Franciszek Kucharczak: Był Ksiądz Biskup w pierwszej grupie hierarchów, którzy pojechali do Rzymu na wizytę ad limina apostolorum. Ktoś wrzucił wtedy do sieci mem przedstawiający grupę niewesołych biskupów i napis: „Kiedy idziesz do papieża poznać swojego nowego administratora apostolskiego”. Jest coś na rzeczy?

Bp Adam Bab: (śmiech) Były takie ośrodki medialne, które próbowały tę wizytę ustawić, mówiąc, z jakiego powodu ona się odbywa i na czym będzie się koncentrować. Mogę tu przywołać wypowiedź kard. Ratzingera o Soborze Watykańskim II, który stwierdził, że były dwa sobory: medialny i realny. Z ad limina jest podobnie.

Jaka jest więc rzeczywista wizyta ad limina?

Na pierwszym miejscu postawiłbym doświadczenie Kościoła, gdzie w braterskiej atmosferze odbywa się spotkanie kolegium apostolskiego, któremu przewodniczy papież. Dla mnie było to bardzo budujące i potrzebne. Jak chrześcijaninowi jest potrzebny kontakt z drugim chrześcijaninem, tak biskup potrzebuje kontaktu z drugim biskupem i tym, który kolegium biskupów przewodzi.

Czyli dywanika nie było?

Absolutnie nie. Z czego wcale nie wynika, że nie pojawiła się rozmowa o trudnych sprawach, które miałyby być powodem do niego. Mam na myśli odpowiedzialność biskupów za przypadki nadużyć seksualnych. Ale w rozmowie na ten temat nie było udawanej troski, tuszowania czy dbania o wizerunek. W żadnym razie nie było takiej atmosfery, jakby papież i biskupi byli wzajemnie do siebie wrogo czy podejrzliwie nastawieni. Nie było czegoś takiego, żeby ktoś chciał coś ugrać na własną korzyść i jeszcze sprzedać efekt tej gry mediom. Gdy były te tematy poruszane – i nie tylko te – zawsze działo się to w duchu odpowiedzialności i nawet z pewnym zapałem do mierzenia się z trudnymi sprawami. Nie było klimatu zażenowania czy stresu, że padną nieprzyjemne słowa.

Jak taka rozmowa wygląda w praktyce?

Papież Franciszek wprowadził taką zasadę, że chce z biskupami rozmawiać dłużej, nie tylko kurtuazyjnie, przez podanie ręki i wymianę kilku życzliwych zdań. One oczywiście też mają znaczenie, ale papież chce szczerze porozmawiać o Kościele, a na to trzeba czasu. Dlatego ad limina jest tak zorganizowana, że blisko stu biskupów z Polski jest podzielonych na cztery grupy. Dla każdej z nich papież rezerwuje ponad dwie godziny czasu. Siedliśmy w kręgu razem z Ojcem Świętym. On wprowadził pewien klimat: jesteśmy tu po to, żeby porozmawiać szczerze, otwarcie, bez ogródek. Wybraliśmy spośród siebie moderatora, który udzielał głosu, gdy któryś biskup chciał o coś zapytać.

Można wiedzieć, jakie to były pytania?

Ogólnie mówiąc, dotyczyły wyzwań, jakie stoją przed Kościołem. Na przykład w odniesieniu do problematyki ekologicznej, gdzie globalna troska o planetę nie powinna odbywać się kosztem wzrostu ubóstwa wśród ludzi, a takie tendencje można zaobserwować. Były też pytania o ewangelizację w kontekście pewnej mody, także w Polsce, na negatywny czy zdystansowany stosunek do Kościoła i wiary – jak na to reagować, żeby nie ulegać mentalności oblężonej twierdzy, a z drugiej strony żeby dialogiczność nie oznaczała zgody na wszystko. Nie zabrakło wymiany zdań na temat reakcji przełożonych kościelnych na problem nadużyć seksualnych wobec nieletnich. Była też kwestia powołań.

Jak odpowiadał papież?

Ojciec Święty dawał odpowiedzi w przystępnym języku, obszerne i bardzo obrazowe. Nie był to wykład filozoficzno-socjologiczny, tylko próba zrozumienia współczesnego świata i wyzwań z tym związanych.

Zapewne podczas wizyty ad limina biskupi muszą też odwiedzić sporo urzędów watykańskich?

Oczywiście. Papieska troska o Kościół rozkłada się na szereg detalicznych spraw, na przykład związanych z doktryną wiary, z troską o duchowieństwo, o liturgię, ewangelizację, nauczanie katechetyczne… Całą tę przestrzeń odpowiedzialności dzielą z papieżem pracownicy poszczególnych dykasterii „tematycznych”. I my wchodzimy w tę odpowiedzialność, spotykając się z nimi. Formalnie wygląda to tak, że Kongregacja do spraw Biskupów jest instancją organizującą wizytę ad limina. Jej pracownicy przygotowują spotkania z poszczególnymi dykasteriami. Część z nich to spotkania obowiązkowe dla całej grupy biskupów, część – dla wybranych. My ze wszystkimi dykasteriami spotykaliśmy się przez pierwsze cztery dni. Średnio na dzień przypada 5–6 spotkań, a każde zajmuje godzinę do półtorej, więc jest to spory wysiłek intelektualny. Spotkanie z papieżem było na końcu i stanowiło podsumowanie całego pobytu.

Jaka jest wiedza urzędników watykańskich o sytuacji w Polsce?

Zanim dojdzie do wizyty, każda diecezja przygotowuje według ustalonej ankiety sprawozdanie z ostatnich pięciu lat. Raport trafia do Watykanu i poszczególne dykasterie biorą na warsztat informacje dotyczące ich zakresu odpowiedzialności. Stąd mają wiedzę o Kościele w Polsce, ale kluczowe jest spotkanie z biskupami. Większość czasu jest rezerwowana na to, żeby biskupi wypowiedzieli swoje opinie czy pytania do pracowników dykasterii w zakresie ich kompetencji. Na przykład w sprawie życia liturgicznego czy nauczania katechetycznego. Ta wiedza w znacznym zakresie jest zdobywana podczas tego spotkania.

KAI podał, że 12 października podczas porannych wizyt w Kongregacji ds. Biskupów „nie zabrakło uwag krytycznych dotyczących stanowiska Stolicy Apostolskiej wobec księży biskupów, którzy zostali obłożeni karami za niedociągnięcia, uchybienia czy zapomnienia w prowadzeniu spraw duchownych oskarżonych o pedofilię”. Jak czytamy, arcybiskup Gądecki zwrócił uwagę na dysproporcję między karą, jaka spotyka biskupa, a sytuacją, w jakiej jest przestępca pedofil. Z tego wynika, że biskupi nie tylko wyjaśniają, lecz także wyrażają krytykę. Bywa ostro?

Pytanie, jak rozumiemy pojęcia „krytyka” czy „zwrócenie uwagi”. Nie chciałbym, żeby słowa te były kojarzone z jakimś atakiem czy złością. Lepiej powiedzieć, że jest informacja zwrotna, że określona decyzja jest inaczej odbierana. Taka informacja jest potrzebna osobie, która ponosi odpowiedzialność za decyzję, ale nie odbywa się to w atmosferze nieprzychylności, lecz w klimacie braterskiej rozmowy. Nie ma wstawania od stołu ze złością i ochotą do trzaśnięcia drzwiami. Tak to nie wygląda.

Ale biskupi są ludźmi, więc chyba mogą się czasami zdenerwować?

Pewnie, że mogą. (śmiech) I czasami się denerwują. Nie chciałbym tylko, żeby z informacji o wypowiedzi arcybiskupa wynikało, że biskupi są w duchu poobrażani na papieża i jego współpracowników. Mają przecież prawo przedstawić swoje obserwacje czy wypowiedzieć opinie. Sądzę, że nie są też odbierani jako atakujący. Sam byłem świadkiem krytycznych uwag na temat określonych rozwiązań czy procedur, ale nigdy nie wyszliśmy ze spotkania skłóceni czy pełni negatywnych emocji.

Czyli biskupi w Rzymie mówią, co myślą?

Oczywiście. Bo jak ktoś mówi, co myśli, to nie należy od razu zakładać, że stwarza nieprzyjemną i kłopotliwą atmosferę. Sam papież powiedział: „Mówcie, co myślicie”, a nawet, jak pamiętam: „…co wam leży na sercu”. Zapewnił też: „Jestem gotowy przyjąć negatywne uwagi pod swoim adresem”.

I były takie?

Akurat nie. (śmiech) Ale możliwość była.

Ad limina ma też charakter pielgrzymki.

Oczywiście. Ważnym elementem wizyty jest modlitwa w czterech bazylikach większych Rzymu. Przy grobach apostolskich sprawujemy Eucharystię. No i mamy też dobry obyczaj modlitwy przy grobie św. Jana Pawła II. Uczestniczymy w tej Mszy św. w czwartek o 7.10, jak wszyscy inni, którzy na tę Eucharystię przychodzą.

Jakie wizyta ad limina ma przełożenie na praktykę Kościoła w Polsce? Czy my, katolicy w Polsce, odczujemy, że biskupi tam byli, czy też, że „pojechali, pogadali i wszystko zostaje po staremu”?

To zależy od konkretnego biskupa, który kształtuje duszpasterstwo w diecezji. Tu zwrócę uwagę na termin „Kościół w Polsce”. Po czasach kardynała Wyszyńskiego jesteśmy przyzwyczajeni, że Kościół w Polsce ma przywódcę. Posługujemy się terminami, które mogą wywoływać takie skojarzenia: przewodniczący episkopatu, prymas Polski. Tak naprawdę jednak Kościół dzieli się na diecezje, na których czele stoją biskupi. W tym sensie przywódcę ma każda diecezja, a nie Kościół w Polsce. Jeśli więc ad limina ma przełożyć się na konkretne decyzje, to zależy to od wrażliwości konkretnego biskupa, który pojechał do Rzymu, spotkał się z Ojcem Świętym, rozmawiał z innymi biskupami, z kongregacjami i dostrzegł, że w jego diecezji trzeba coś zmienić. Co wcale nie przeczy sytuacji, że mamy pewne wspólne wyzwania bez względu na to, czy jesteśmy członkami Kościoła w diecezji lubelskiej czy szczecińsko-kamieńskiej. Dlatego na przykład Konferencja Episkopatu kształtuje program duszpasterski – i tu owoce ad limina powinny być jakoś rozpisane.

Dla Księdza Biskupa ta wizyta była inspirująca?

Tak! Przyjechałem z większym zapałem. I nawet z notatkami duszpasterskimi. Doświadczyłem powszechności Kościoła. Jego wspólnotowości. Sądzę, że podczas ad limina ogromne znaczenie dla naszej uległości Duchowi Świętemu mają nie tylko odbywane dyskusje, ale przede wszystkim wspólna modlitwa razem ze świętymi apostołami i aktualnie posługującym następcą św. Piotra.•

Biskup Adam Piotr Bab

Ur. w 1974 r. w Lublinie, wyświęcony na prezbitera w 1999 r., doktor katechetyki, od 2020 r. biskup pomocniczy lubelski. Członek Rady ds. Duszpasterstwa Młodzieży KEP oraz przewodniczący Bilateralnego Zespołu Katolicko-Prawosławnego.