Jarosław Dudała: Czy wierzy Ojciec w tzw. stare dobre czasy? Np. na początku XIII w., gdy mieliśmy w Europie christianitas, cywilizację niemal jednorodnie chrześcijańską?

O. prof. Tomasz Gałuszka OP: Generalnie wierzę. Jest to związane z kwestią pryncypiów, jakie ludzie wówczas mieli. Człowiek jest z natury ukierunkowany na poznawanie prawdy, na miłość, na Boga. Jeśli człowiek się od Boga odwraca, to w sposób naturalny zaczyna się zatapiać we własnej naturze, która jest mieszaniną żywiołów: ciała, pragnień. Wchodzi w świat natury, która jest trudna i skomplikowana – jak ludzi mózg.

Jeżeli w danym czasie ludzie mają jasny cel poza sobą, to jest ogromne prawdopodobieństwo, że – pomimo błędów, które mogą popełniać – będą zmierzać we właściwym kierunku. Z drugiej strony, nawet jeśli mamy jakieś narzędzia, jakieś osiągnięcia, a równocześnie nie mamy takiego celu, to prędzej czy później człowiek pogrąży się w rozpaczy lub melancholii – cichym czekaniu na katastrofę, która już nawet nikogo nie straszy. To jest pogrążenie się w głębokiej ciemności. Człowiek z natury potrzebuje celu, który jest poza nim. Żeby być przynajmniej jak człowiek, trzeba być bardziej niż człowiek – jak mówił David Turner.

Człowiek średniowiecza generalnie miał nawet zbyt mocno – jak dla nas, ludzi XXI w. – postawiony cel. Doskonale pokazuje to ówczesna architektura. Kościół się wtedy nie chował, nie był w podziemiach, schowany między chatkami, pół-ziemiankami. Był wysoki, strzelisty, widoczny, głośny (dzwony!).

Dla mnie dobre czasy to czasy to te, w których człowiek ma cel, który nie jest nim samym. To coś, co go wyrywa, sprawia, że jest w stanie budować katedry, pisać takie dzieła jak Dante Alighieri ("Boska komedia"), jest w stanie wymyślić okulary (XIII w.), pisać traktaty jak św. Tomasz z Akwinu, wydawać takie postaci, jak św. Franciszek z jego hiperekologizmem.

Jeśli przyjmiemy taki miernik, to tak – można mówić o dobrych czasach. XIII wiek według wszystkich badaczy średniowiecza jest wiekiem wyjątkowym, wybitnym i to na wielu poziomach: od demografii poczynając na osiągnięciach intelektu kończąc. Dopiero w połowie XIV w. nastąpiło załamanie pod wpływem takich katastrof, jak "czarna śmierć", wojna stuletnia czy mała epoka lodowcowa. Dopiero w XVIII w. byliśmy w stanie podnieść się do poziomu XIII w.

Skoro było tak dobrze, to po co Pan Bóg posłał wtedy Europie i Kościołowi św. Dominika i św. Franciszka?

Niezbadane są wyroki boskie...

(śmiech)

Nie wiadomo, skąd się biorą wybitne persony. Nie wiemy, skąd się wziął Einstein, Mozart Chopin... Natomiast jest jedna rzecz: ewidentnie Franciszek i Dominik doskonale wpasowali się ze swoją odpowiedzią na potrzeby ówczesnego świata. Jakie? Pamiętajmy, że XII w. to seria działań reformatorskich na wszystkich poziomach: od ruchu krucjatowego po działania na polu edukacji. Doprowadziło to do pojawienia się przestrzeni i inicjatyw, którzy nie posiadały swoich liderów. Pojawiły się owczarnie, które nie miały pasterzy – ludzi, którzy nadaliby im kierunek.

Mówi Ojciec o heretykach, np. katarach?

O nich i o innych ówczesnych ruchach. Pamiętajmy, że one nie były ateistyczne. To byli ludzie radykalnie wierzący, wręcz fanatyczni, idealistyczni, utopijni. Kompletnie wymykali się strukturom społecznym, w których powstali w XII-XIII w. To byli miłośnicy Tradycji, zwolennicy radykalizmu, sytuującego się jednak poza urzędem, poza hierarchią, poza autorytetem. Na tym polegał problem. Dominik, spotykając katarów, nie spotykał bezbożników, ale "hiperbożników", świętszych od samego Pana Jezusa, bo wychodzących poza Ewangelię i popadających w herezję.

Z czym więc Kościół miał wtedy problem? Z kryzysem wzrostu.

Widzi Ojciec jakieś analogie pomiędzy tamtymi grupami a współczesnymi tradycjonalistami czy ruchami charyzmatycznymi (z zastrzeżeniem, że żadnej z tych grup nie przypisujemy miana heretyków)?

Myślę, że tak. XIII-wieczne ruchy heretyckie to było kilkadziesiąt bardzo różnych odłamów – od skrajnie radykalnych po bardzo bliskie franciszkanom, wręcz kopie tego zakonu. To, co ich wszystkich łączyło, to była ogromna pasja. My patrzymy na św. Franciszka i się nim zachwycamy... Ale takich "Franciszków" było bardzo wielu. Mieli doświadczenie Boga – bardzo żywego, bardzo obecnego, bardzo przemieniającego. Ale była też kwestia nie tylko zwykłego posłuszeństwa, ale i wyjścia poza własny światek, kwestia weryfikacji i rozwoju w ramach wspólnoty. Tymczasem katarzy chcieli to robić sami, bez żadnego autorytetu, szczególnie zewnętrznego, który byłby hamulcowym czy kubłem zimnej wody na rozpalonych pasjonatów. Oni nie chcieli, żeby ktoś ich schładzał – chcieli jeszcze bardziej się rozpalać.

Myślę, że i współczesne grupy charyzmatyczne, i tradycjonaliści zachwyceni starą liturgią mają żywe doświadczenie sacrum, doświadczenie Boga. Jest ono na tyle autentyczne, że ci ludzie po prostu boją się, że ktoś im to zabierze. Zabierze im część ich samych. Takie doświadczenie zawsze dotyka zmysłów konkretnego człowieka. A człowiek nie może zaprzeczyć własnym zmysłom: jeżeli coś widzę – no to widzę; jeżeli coś mnie nie zachwyca – no to mnie nie zachwyca i nikt mi nie wmówi, że mnie zachwyca. Strach przed utratą doświadczenia (przed tym, że ktoś zacznie ręcznie sterować, czyli manipulować, mieszać w moim doświadczeniu), rodzi strach, że w moim doświadczeniu pojawi się jakaś strona trzecia. A każda  taka relacja jest zawsze bardzo bezpośrednia, dwustronna. Trzecia strona jest niemile widziana, przynajmniej wzbudzająca pewną nieufność.

Czy można porównać wiek XIII i wiek XXI? Myślę, że coś jest na rzeczy. Wiek XIII, a także XII, to czasy ogromnego ożywienia charyzmatycznego, łączącego się z działalnością nadprzyrodzoną, z cudami. W przypadku św. Dominika mamy do czynienia nie tylko z cudami, ale i darem języków (mówienia obcymi językami). Charyzmaty się wtedy wręcz wylewają, pojawiają się ruchy allelujatyczne...

A jeżeli dziś mamy jakiś problem, to jest to problem urzędu, który spotyka ludzi, którzy konkretnie doświadczają Boga.

Rozumiem, że sukces i rozkwit christianitas w XIII w. zawdzięczamy temu, że ruchy gorliwych nie zostały przez Kościół zwalczone, lecz wchłonięte. Rodzą się dwa pytania: 1. w jaki sposób to nastąpiło? 2. wprawdzie recepty średniowieczne nie nadają się dziś do zastosowania wprost, ale może tkwią w nich zasady ponadczasowe, które da się zaaplikować współcześnie?

Na pewno w XIII w. jest jedna rzecz podstawowa, uderzająca: ogromne zaangażowanie papiestwa, najbliższych współpracowników papieża. Tak było i w przypadku Dominika, i Franciszka - to byli ludzie, którzy bezpośrednio współpracowali albo z kolegium kardynałów, albo bezpośrednio z papieżem – czy to był Innocenty III (bliski przyjaciel i Dominika, i Franciszka), czy to był Honoriusz III, który sam był papieżem charyzmatycznym. Można go porównać do papieża Franciszka. To papieże, którzy myślą bardziej duchem niż literą, nie odrzucając litery. To najbardziej uderzająca rzecz w XIII w. – bezpośrednia współpraca zakonników-pasjonatów z papieżem.

Z tym, że pasje Franciszka i Dominika różniły się. Jeden i drugi zajmował się ludźmi ubogimi i wykluczonymi. Ale Franciszek zajmował się ubogimi i wykluczonymi pod względem materialnym lub medycznym (ich symbolem jest trędowaty, którego objął Franciszek), a Dominik zajmował się ubogimi i wykluczonymi pod względem intelektualnym (ponieważ myślą inaczej, radykalnie interpretują słowa i wpadają w błędne interpretacje). Te dwa elementy się uzupełniają. Natomiast papież – na tym polega geniusz Innocentego III i Honoriusza III – błogosławi ludzi odczytujących w sobie oba te charyzmaty i wysyła ich, by realizowali je w imieniu Kościoła, w ścisłym połączeniu z Kościołem.

Dla mnie rola papiestwa jest tutaj kluczowa: charyzmatyczni papieże i charyzmatyczni założyciele zakonów stworzyli sukces XIII w.

Trzeba się modlić, by był papież i kardynałowie, którzy są bardzo blisko charyzmatycznych postaci, a charyzmatyczne postaci weryfikowały w Rzymie swój każdy, nawet najmniejszy krok. Bez tego..., cóż.., mieliśmy w XIII w. pięknego charyzmatyka Waldo, zwanego potem Piotrem Waldo, założyciela waldensów. Był jak św. Franciszek. Tylko jedna rzecz go różniła: kwestia relacji z Watykanem, z urzędem. I wszystko się rozsypało, skończyło się gigantyczną tragedią, żalami, krzywdami i trudno to nawet rozwikłać, powiedzieć, kto był przestępcą, a kto ofiarą. Wszyscy byli jakoś umoczeni.

Gdy w XIV w. zaczynają się rozluźniać więzy między papiestwem a zakonami – mówię zwłaszcza o jawnym konflikcie papieża Jana XXII z franciszkanami – to są lata 20-30. XIV w. – dochodzi do gigantycznej tragedii, która o mały włos doprowadziłaby do reformacji już w XIV w., a na pewno doprowadziła papiestwo do dekadencji. To było jak konflikt ojca z synami, utrata wzajemnej relacji. XIII w. pokazuje, że Kościół jest jak rodzina. Jest to rodzina z problemami, czasem nawet patologicznymi jednostkami. Ale to jest – cholercia jasna – ciągle rodzina! I oni patrzą na siebie jak na rodzinę. W XIV w. był więcej niż bunt w rodzinie  – to była wręcz rebelia. Franciszkanie w latach 20. mówili wprost, że papież jest heretykiem, największym szkodnikiem... To były pierwsze takie głosy, które potem stały się normalną melodią w wieku XVI i wiekach następnych.

Okres, o którym Ojciec mówi, to także czasu kilku soborów.

To kolejny kluczowy element. Jeśli zachwycamy się XIII wiekiem, zachwycamy się św. Tomaszem z Akwinu, to trzeba pamiętać, że to są owoce soborów. W XII w. mieliśmy trzy sobory, w XIII w. – kolejne trzy, nie licząc mnóstwa synodów. Była chęć otwarcia i głęboka wiara w działanie Ducha Świętego w wielkich zgromadzeniach. Jeśli ktoś jest miłośnikiem Tradycji, a jednocześnie jest zamknięty na nurty soborowe, synodalne czy wręcz nie wierzy w działanie Ducha Świętego w urzędzie, to jest mu bliżej do średniowiecznych heretyków, którzy – mimo że radykalnie akcentowali jakiś element – to jednocześnie kryła się za tym niewiara w działanie Ducha Świętego.

Widzę tu pewne pokrewieństwo z metodą, którą zaproponował papież Franciszek zupełnie niedawno: synod jako dynamiczny proces, toczący się najpierw na poziomie lokalnym, potem kontynentalnym i globalnym.

Jako osoba, która "siedzi" w średniowieczu, widzę, że XIII w. będzie nazywany epoką Ducha Świętego. Jego znakami są: światło, powietrze, przestrzeń, pokój i... taki ogromny oddech, jakaś wolność. Jest to bardzo mocne. To się przekłada na umiłowanie kwestii duchowych, intelektualnych.

Jeżeli chcemy czegoś nauczyć się od ludzi XIII w., to może to być wiara granicząca z pewnością, że Duch Święty działa.
Ja osobiście bardzo czekam na sobór. Bardzo się modlę o sobór, bo po prostu głęboko wierzę w działanie Ducha Świętego, obserwując, że coraz większa liczba ludzi wokoło ma bardzo żywe doświadczenie Boga. Dzieje się. Jest odnowa. Czekamy na bardzo szalony głos papieża, soboru. Jeśli on się pojawi, to – jestem przekonany – pojawia się ludzie i pojawią się żywe wspólnoty. Nitki nowości są i w nurtach charyzmatycznych, i u tradycjonalistów, którzy mają głębokie pragnienie sacrum i mysterium.