Barbara Gruszka-Zych: Jest Pan dziennikarzem walczącym o wolność słowa, a kiedyś pracował Pan w „Fakcie”.

Wojciech Biedroń: Przez 11 lat. W tamtych czasach to była redakcja, w której znajdowali zatrudnienie dziennikarze różnych opcji politycznych. Może to brzmi dość osobliwie, ale wtedy zmieniliśmy media w Polsce.

Pokazaliście politykom, że ktoś może im patrzeć na ręce.

Jako pierwsi opisywaliśmy, jak się w Polsce wydaje pieniądze, zwłaszcza z zamówień publicznych. Inne media traktowały ten temat po macoszemu, wychodząc z założenia, że i tak trzeba je jakoś wydać.

Jednak „Fakt” to gazeta brukowa i nie było to pisanie z klasą.

Pisaliśmy szybko i szczerze. To był prosty przekaz, a nie rozbudowana analiza mająca trafić do profesora. Chociaż znam byłego rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, na którego biurku codziennie leżał „Fakt”. Przyznam, że zdarzało się nam przekraczać granice dobrego smaku. Gazeta bulwarowa musi mieć element plotkarski, bo inaczej nie będzie się sprzedawała w takich ilościach.

Teraz też jest Pan popularny i się sprzedaje.

Popularność danego artykułu ma wielkie znaczenie, bo wszyscy się staramy, żeby sprzedaż naszych pism była przyzwoita. Dla mnie dużo ważniejsza jest cytowalność.

Cytują Pana, kiedy mowa o korupcji w sądownictwie i prokuraturze. Co ważne, udaje się Panu wpłynąć na zachowania opisywanych ludzi. To cieszy, bo widać, że praca dziennikarza jest skuteczna.

Przy zalewie dziennikarzy, którzy potrafią tylko naciskać przyciski: „kopiuj”, „wklej”, konstruktywne działanie kogoś z nas, kto odkrył problem i skutecznie zainterweniował, jest dobrem samym w sobie. Bo dziennikarz to ktoś, kto swoim pisaniem powinien budzić w czytelniku wątpliwości. Ktoś, kto nie jest fajnym gościem, ale stale idzie pod prąd. Kiedy kierowałem zespołem, mówiłem moim dziennikarzom, że nie podoba mi się, gdy się dowiaduję, że łatwo się z nimi dogadują urzędnicy w mieście. „O tym, że jesteście fajni, muszą być przekonani czytelnicy i ludzie przychodzący do redakcji z jakimś tematem. Urzędnicy mają się was bać” – uczyłem.

Większość z nas chce być lubiana przez jednych i drugich.

Może robimy to z wygody, a może żeby poczuć się celebrytami? Dziś daję pani drugi, może trzeci wywiad w życiu. To nie jest fałszywa skromność, ale znam swoje miejsce i wiem, czym powinienem się zajmować.

Czym?

Jesteśmy od tego, żeby znajdować prawdę.

Każdy Pana tekst jest dochodzeniem do prawdy.

Kiedy 20 lat temu zaczynałem pracę, to za polemikę z wyrokiem sądowym groziła „wylotka” z roboty. Dało to sędziom poczucie całkowitej bezkarności. Media przez całe dekady chroniły tę grupę zawodową. Nie dyskutowano z nawet najbardziej kuriozalnymi wyrokami, a dziś się okazuje, że wiele z nich jest obarczonych grzechem korupcji. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy studiowałem w Krakowie prawo, pakowano nam do głów liberalne podejście nawet do prawa karnego. Wpajano przekonanie, że człowiek, który trafił do kryminału, na pewno się poprawi. A szczególnie jeżeli należy do wybranej grupy społecznej. Kiedy z czasem poznałem wierchuszkę prawniczej piramidy przestępczej w Polsce, musiałem stwierdzić, że to mit. Ci ludzie uzmysłowili mi, że można kraść jeszcze bardziej bezczelnie, niż się spodziewałem. To był dla mnie szok. Po 20 latach pisania o środowiskach przestępczych jestem sceptyczny wobec możliwości ich resocjalizacji. Ci ludzie po wyjściu z więzienia zwykle wracają do procederu.

Za materiał o korupcji w warszawskim ratuszu dostał Pan Nagrodę Wolności Słowa SDP.

Pamiętam moment, kiedy dotarły do mnie pierwsze informacje, jak wygląda reprywatyzacja w biurze gospodarki nieruchomościami w warszawskim ratuszu. Gdy usłyszałem nazwiska odpowiedzialnych za nią ludzi, w pierwszej chwili uznałem to za nieprawdopodobne. Ich hipokryzja, bezwstyd i bezczelność oraz skala przekrętu przeszły moją wyobraźnię.

Jak reagowali na to zajmujący najwyższe stołki?

Unikami… Za czasów Hanny Gronkiewicz-Waltz zastępy prawników z najlepszych kancelarii reprezentowały panią prezydent. A ja dobrze wiem, że renomowana kancelaria jest dużo bardziej niebezpieczna niż sześciu bandziorów z kastetami. Jej pracownicy potrafią zmienić życie dziennikarza w piekło. Kiedy mi mówiono, że przecież nic takiego w Warszawie się nie stało, miałem w głowie panią Brzeską zamordowaną przez mafię reprywatyzacyjną i 40 tys. ludzi bez dachu nad głową. A wszystko to zdarzyło się w stolicy Polski, dziesiątki lat po wojnie.

Ile miał Pan procesów?

Niezbyt dużo. Kilkanaście.

O kilku było bardzo głośno.

Na pewno była wśród nich sprawa związana z Markiem Dekanem, prezesem Ringier Axel Springer Polska, po jego notatce – instrukcji, którą w 2017 r. przesłał dziennikarzom swojego koncernu. List Dekana w tym samym momencie ujawniliśmy my i dziennikarze wiadomości TVP. Nie mieściło mi się to w głowie, że jeden z najważniejszych ludzi koncernu napisał instrukcję pracy dziennikarzy – według mnie stricte polityczną. Tydzień później opublikowałem tekst „Redaktorzy pod nadzorem” o niebezpiecznym facecie – Niemcu nazywającym się Peter Prior, który moim zdaniem w latach 2013–14 ręcznie kierował redakcją „Faktu”, nie znając nawet polskiego. Za Priora miałem sprawę cywilną, a za Dekana – karną. Za tę ostatnią zostałem oskarżony z artykułu 212, czyli za zniesławienie.

Przyzwyczaił się Pan do stawania przed sądem?

I tak, i nie. Ostatnia sprawa skazania mnie z artykułu 212 w procesie z sędzią Łączewskim jest dla mnie kompletnym kuriozum.

Jej powodem stała się pomyłka.

Wielokrotnie to potem wyjaśniałem, że błędnie napisałem, iż sędzia Łączewski ma postępowanie dyscyplinarne, a to było postępowanie wyjaśniające.

Ile ma Pan za to zapłacić?

3000 zł, ale w pierwszej instancji zasądzono mi 25 000 zł.

A wystarczyłoby sprostowanie.

Nie znoszę martyrologii dziennikarskiej. Nie lubię się żalić, jak to mnie niszczą. Uważam jednak, że zostałem skazany w procesie politycznym. Ta sprawa pokazuje, że wolność dziennikarza w Polsce pozostaje nadal ograniczona. Nie jest tajemnicą, że codziennie piszę o tak zwanej kaście sędziowskiej. 30 proc. mojej pracy to tropienie jej patologicznych zachowań, takich jak łamanie zasad apolityczności i niezawisłości sędziowskiej zapisanych przecież w konstytucji. Wykrywanie tych nieprawidłowości to moja idée fixe. Tymczasem okazuje się, że w XXI w. dziennikarz piszący o celebrycie, jakim jest sędzia Łączewski, zostaje skazany. Zrozumiałbym, gdyby pan sędzia chciał mnie doprowadzić do bankructwa w procesie cywilnym. Nie ma problemu, w Polsce można ścigać dziennikarza cywilnie. Jednak sprawa karna jest poważna, bo wyłącza mnie z części życia publicznego.

Czym taki wyrok skutkuje?

Mogą mi nie udzielić kredytu albo nie przyjąć do pracy. Najgorsze, że zarówno opozycja, jak i obecna władza nie chcą rozmawiać o zmianie artykułu 212, bo on stale im się przydaje.

Tymi wyrokami chcieliby zamknąć Panu usta.

Liczą, że już nie będę mieć ochoty na bijatykę. A ja zawsze ją mam. Dla pokrzepienia patrzę na mojego mistrza – redaktora Jachowicza, od którego uczyłem się zawodu. Jest bardzo konsekwentny w tym, co robi. Bo co po nas, pracujących w dziennikarstwie, zostanie? Parę publikacji, którymi może coś nam się udało zmienić?

Nie boi się Pan, że ktoś kiedyś będzie chciał zlikwidować tak wytrawnego tropiciela przekrętów jak Pan?

Gdy byłem młodszy, czasem się bałem. Zdarzyło się, że kiedy pisałem o mafii reprywatyzacyjnej, telefonował do mnie dawno poznany kolega i mówił: „Cześć, słyszałem, że się zajmujesz Januszem P. i Robertem Nowaczykiem. Napisz o kimś innym. Załatwimy ci lepszy temat”. Pytałem: „Dzwonisz do mnie prywatnie, bo chcesz się z mną napić piwa, czy służbowo?”. A wtedy zwykle rozmowa się urywała.

Jak Pan sobie radzi ze strachem?

Wiem, że nie mogę ulec presji, dlatego zawsze skupiam się na pracy i patrzę do przodu. Koledzy z redakcji śmieją się, bo kiedy nad moją głową toczy się potężna dyskusja, ja, jak gdyby nigdy nic, zajmuję się pisaniem.

Kto za Panem stoi, kiedy zajmuje się Pan jakąś trudną sprawą?

Firma i kancelaria, która z nami współpracuje. Ale trzeba pamiętać, że nawet przy wielkim wsparciu ze strony przełożonych ostatecznie dziennikarz i tak zawsze będzie sam. To ja sam zostaję z nerwami i pytaniem, czy może ktoś mnie nie wkręca. To ja sam staję przed sądem. To ja sam muszę się zmierzyć z potężnym hejtem środowiskowym, który zdarzył się, gdy pisałem materiały o świętości, jaką jest dla wielu TVN.

Taka praca nie pozostaje bez wpływu na życie prywatne.

Moje jest skomplikowane. To cena, jaką zapłaciłem.

Trzeba też mieć świadomość, że nie można stale zajmować się ekstremalnymi tematami.

Kiedy pracowałem w terenie, widziałem najgorsze z możliwych patologii – sprawców i ofiary pedofilii, bandytów, morderców, seryjniaków. To ogromnie stępia wrażliwość i zostawia na zawsze ślad.

Zwykłam mówić, że dziennikarz robiący mocne reportaże powinien mieć osobistego kapelana spowiednika.

Wiem, że moi odpowiednicy w angielskich pismach korzystają ze stałej pomocy psychologicznej. Natomiast moim kolegom w takich sytuacjach często pozostawała ucieczka w alkohol. Znam przykłady ludzi, którzy się kompletnie zdegenerowali, załamali. Sam przeżyłem taki epizod. Kiedy urodziła mi się córka, stwierdziłem, że pewnych tematów nie będę już podejmował, że są ponad moje siły. Zrozumiałem, że nie pojadę już do rodziny, w której trójka dzieci padła ofiarą pedofilii ojca.

Kiedy samemu ma się dzieci, taka sprawa boli jeszcze bardziej.

Do końca życia zostanie mi w pamięci tamten materiał. Najmłodsze dziecko miało półtora roku, najstarsze pięć lat. Pamiętam, jak przyjechaliśmy do szpitala, gdzie trafiły dzieci, i przez wielką szybę zobaczyłem trzech malców. Coś we mnie wtedy pękło i powiedziałem: „Dosyć!”. Łatwo się pisze zza biurka, nie widząc łez matki i jej pokrzywdzonych dzieci. Odtąd już zawsze będą one patrzeć na mnie swoimi wielkimi oczami…

A Pan nie będzie umiał im pomóc…

Bo wszystko już się stało… Wtedy uświadomiłem sobie, że jest granica, której nie da się przekroczyć.

To dylemat, który miał bohater filmu „Zawód: reporter” Antonioniego. Młodzi reporterzy go nie znają.

I coraz mniej pracują w terenie, który jest wielką szkołą reporterki. Nie tylko dlatego, że jestem Lachem Sądeckim, uważam, że największymi bohaterami polskiego dziennikarstwa są dziennikarze lokalni, którzy walczą z systemami korupcyjnymi. To oni są naprawdę samotni. Niestety, mało kto ich docenia i broni.•