MARCIN JAKIMOWICZ: Czy może być coś dobrego z Niemiec?

Johannes Hartl: Typowy Polak… (śmiech) Skoro Bóg, co widać w Biblii, może posłużyć się osłem, to dlaczego nie zwykłym Niemcem?

Zabawiłem się w Natanaela znad Wisły. Czy takie kpiące słowa mają w świecie duchowym moc?

Słowa zawsze mają moc. Przekleństwo czy szyderstwo nie zawisa w próżni. Jesteśmy stworzeni na obraz Tego, który stwarzał świat, wypowiadając słowo. Jest czas na humor, i to jest dobre, ale zdaję sobie sprawę, że kwestia relacji między Niemcami a Polakami to historia bardzo newralgiczna, pełna ran i wzajemnych uprzedzeń.

Miałeś doświadczenie, jak bardzo te rany leczy akt przebaczenia?

Wielokrotnie. Mój dziadek brał udział w II wojnie. Odpowiadał za obronę jednego z miast atakowanych przez Sowietów. Tak naprawdę był wrogiem Hitlera i walczył z nazizmem. Zawsze wypowiadał się o Polakach z największą estymą. Wzrastałem w poczuciu, że historia domaga się tego, byśmy uczyli się sztuki pojednania. Przed laty brałem udział w wielotysięcznym spotkaniu w Częstochowie, które było przestrzenią pojednania między Polakami a Niemcami. Bardzo mnie to wówczas dotknęło, poruszyło…

W Polsce nie ma domu modlitwy, w którym uwielbiałoby się Jezusa 24 godziny na dobę. W Augsburgu taka modlitwa płynie od lat.

Kościół w Polsce jest silniejszy niż u nas, ale czasami Pan Bóg używa Niemców, by wprowadzać nowe rzeczy. Często przychodzą do was z Zachodu rzeczy złe, ale to, co wróg wykorzystuje do złego, Bóg obraca w dobro. Ludzie noszą w sobie ogromną tęsknotę za relacją z żywym Bogiem. Zaprosiliśmy ich do uwielbienia i chętnie odpowiedzieli.

Praktyczni do bólu Niemcy muszą zadawać Wam pytania: „Po co się modlicie? Co z tego macie?”.

Odpowiadamy: Nic. Interesuje nas tylko Bóg i Jego miłość. Nic więcej. On nas nie chce „po coś”. Jeśli wszystko musi być wykorzystane „po coś”, traci swe prawdziwe znaczenie. Jaki jest użytek z piękna? Ono jest piękne samo w sobie. Jak pocałunek, jak miłość, jak modlitwa.

Ludzie pytają: „Twoim zawodem jest… rozmawianie z Bogiem?” „Tak”. „A co to daje?” „Nic. Nic to nikomu nie da. I właśnie dlatego da wszystkim… wszystko, czego potrzeba”. Czy modlitwa nie ma być przestrzenią, której nie musimy, jak chce świat, mierzyć poziomem produktywności czy efektywności? Ona nie ma się nam opłacać. Ma być wyrazem czystej miłości. Modlitwa jest bezużyteczna i dlatego jest piękna. Zakony kontemplacyjne zawsze były dla świata solą w oku. Zamykać się na jakiejś pustyni, by „jedynie” śpiewać psalmy? To nie ma sensu. Jeżeli Boga nie ma, rzeczywiście wszystko to jest bez sensu. „Marnowanie” życia na modlitwę (tak robili mnisi w XIII wieku i ludzie w Augsburgu) jest dla świata świadectwem. Jak pocałunek.

A jeśli całujesz Go, ale On nie odpowiada? Nie czujesz pocałunku Boga przez dwa, trzy lata?

Nie spotykam ludzi, którzy nie czuliby Jego pocałunku przez trzy lata. Przeważnie jest to jedynie jakiś sezon. Jak w małżeństwie. Masz gorszy czas, ale przecież on jedynie wzmacnia wasz związek. A jeśli uczucia nie powracają, potrzebujesz terapii małżeńskiej. Jeśli twoja relacja z Bogiem jest zniszczona, złamana, potrzebujesz uzdrowienia i kogoś, kto ci w tym pomoże.

Lubisz tracić czas dla Boga?

Bardzo. Wiem, że modlitwa to nie wszystko, ale bez modlitwy wszystko jest niczym.

Jak reagują Niemcy, którym starasz się to wytłumaczyć?

Każdy jest wrażliwy na piękno, więc zamiast mówić o traceniu czasu, mówię o pracy z pięknem. I wtedy nawet Niemcy to łykają. (śmiech)

Masz doświadczenie, że Bóg ze wszystkiego jest w stanie wyprowadzić dobro?

Oczywiście! Krytyka i prześladowania ze względu na Jezusa, które nas spotykają, są zapowiedzianą przez Niego samego ewangeliczną normą. Jeśli ktoś do ciebie strzela, to znaczy, że sam dobrze wcześniej wypaliłeś. Trafiłeś w dziesiątkę. Jeśli nikt do ciebie nie strzela, to znaczy, że spudłowałeś, chybiłeś i nie jesteś dla przeciwnika groźny. Nie przejmujmy się tak bardzo opiniami innych. Gdy umrzemy, ważna będzie tylko jedna opinia – Tego, którego „oczy są jak płomień ognia”. Mogę opowiadać godzinami historie, w których Bóg wykorzystał prześladowania czy moje cierpienie do tego, by wyprowadzić z nich dobro, ale nie chcę tego robić. Wiesz dlaczego? Bo właśnie wracam z Chin, gdzie katolicy są prześladowani w niewyobrażalny dla nas sposób. Widziałem jednak potężny wzrost podziemnego Kościoła. To paradoks! Pierwsi wyznawcy Chrystusa byli okrutnie prześladowani, a przecież „każdego dnia liczba ich wzrastała”.

Pierre-Marie Delfieux powiedział mi przed laty: „Historia pokazuje, że jeśli chrześcijaństwo nie promieniuje, to nie dlatego, że napotyka w świecie opór, ale dlatego, że zabrakło mu gorliwości i świętości”.

Zgadzam się w stu procentach. Słona sól – tylko ona przemieni świat. Młodzi w naszym Domu Modlitwy opowiadali: „Jeśli mówimy, że musimy trenować przed zawodami przez trzy godziny dziennie, ludzie wołają »Wow! To robi wrażenie!«, ale gdy mówimy, że chcemy się przez kilka godzin modlić, słyszymy: »Co to za sekta?«. Głęboko wierzę w to, że nieustanna modlitwa – dniem i nocą – jest radykalnym, prorockim znakiem, którego bardzo potrzebuje świat.

W czasie uwielbienia – słyszałem to wielokrotnie – otwiera się nad nami niebo. To ono jest zamknięte?

Obiektywnie jest otwarte. Od czasu chrztu Jezusa w Jordanie. Tak jak obiektywnie Jezus zmarł za wszystkich ludzi. Co przecież nie znaczy, że wszyscy pójdą do nieba. Są takie szczególne chwile, gdy czujesz, że otwiera się nad tobą niebo. Wówczas dużo łatwiej jest Go spotkać. Widzimy to w historii Kościoła. To nadzwyczajne chwile łaski, w których o wiele łatwiej jest rozpoznać, że niebo jest otwarte. Nawet jeśli jest otwarte przez cały czas, niestety, nie przez cały czas mamy tego świadomość. Jak w małżeństwie: jestem żonaty przez 24 godziny na dobę, ale nie myślę o żonie przez cały ten czas. Potrzebujemy szczególnego czasu sam na sam, by pogłębiać relacje.

Bóg jest samotny?

Nie, nie wierzę w to. Jest zakochany. Dlatego szuka człowieka. Gdy jestem bardzo złamany, czuję się bliski Człowiekowi na krzyżu. Ale nie mam doświadczenia, że jestem osobą, która musi pocieszać czy uszczęśliwiać Boga.

Czytaj dalej na kolejnej stronie

Dlaczego Jezus, „widząc, jak się uczniowie trudzili przy wiosłowaniu, bo wiatr był im przeciwny, przyszedł do nich, krocząc po jeziorze, i… chciał ich minąć”?

Może chciał im pokazać: „Panowie, spokojnie. Jesteście wyposażeni. Macie sami rozkazać falom, by się uspokoiły. Dałem wam wszystko. Macie tę moc. Powiedzcie: »Milcz!«”. Na szczęście On wie, że mamy małą wiarę, i gdy zaczynamy panicznie krzyczeć, spokojnie, delikatnie wkracza do naszej łódki.

„Nic Cię nie obchodzi, że giniemy” − słyszy. Johannes Hartl często woła w ten sposób?

Kiedyś częściej, ostatnio już nie. Odkryłem, że jeśli nawet Bóg nie odpowiada w sposób, którego oczekiwałem, to jednak odpowiada. Spoglądam w przeszłość i widzę, że On zawsze był dobry. Zanosiłem do nieba sporo modlitw, ale dziś bardzo się cieszę, że On wielu z nich nie wysłuchał.

Od razu zaczynasz dziękować czy wyciągasz katolicką „książkę skarg i zażaleń” i zaczynasz jęczeć?

Już tak dużo nie narzekam. Czasem jestem rozczarowany i smutny, ale już tyle razy widziałem, jak On jest dla mnie dobry, że po prostu głupio mi narzekać. Podskórnie czuję, że On naprawdę wie, co robi. Staram się od razu przejść do uwielbienia. Jestem coraz bardziej świadomy swojej nędzy i jednocześnie coraz bardziej świadomy Jego dobroci. I to powoduje, że jestem coraz bardziej zrelaksowany.

W Augsburgu modlitwa płynie przez głośniki 24 godziny na dobę. Boicie się ciszy?

Absolutnie nie! Kocham ciszę! Zbudowaliśmy nawet oddzielną salę kompletnej ciszy. Jest w niej zawsze tylko jedna osoba. Ma godzinę, by posiedzieć z Nim sam na sam. Kocham ciszę!

A samotność?

Też. Do naszego Domu Modlitwy przychodzi coraz więcej osób, na organizowaną przez nas konferencję zjechało 11 tysięcy ludzi (byliśmy na drugim miejscu pod względem oglądalności relacji na żywo w całych Niemczech). Dom Modlitwy jest pełen i choć wedle zasad marketingu powinienem się z tego cieszyć, powiem ci szczerze: to jest niebezpieczne. Łatwo utracić wówczas pierwotną prostotę, zapomnieć o Tym, dla Kogo to wszystko robimy. Potrzebujemy czasu ciszy i samotności, by skierować ku Niemu serce.

Niektórzy obawiają się wspólnot charyzmatycznych, bo twierdzą, że gdy będziemy wzywali Ducha Świętego, wszystko wymknie się spod kontroli. Wolimy kontrolować sytuację. Czy Duch działa przez chaos?

Nie. Jest Duchem harmonii, jedności, tyle że Jego porządek jest inny niż nasz. Łatwo wchodzimy w Kościele w „ducha kontroli”, który nie ma nic wspólnego z Duchem Świętym. Osobiście wolę zamieszanie przedszkola niż porządek cmentarza.

Teresa z Lisieux notowała: „Doszłam do ściany. Sama z siebie nic nie potrafię uczynić”. Wiesz, o czym pisała?

Jasne. (śmiech) Miewałem podobne doświadczenia, tyle że na szczęście nie trwały długo. Wielcy święci przeżywali takie stany dłużej, ale Pan Bóg wie, że jestem bardzo słaby, więc mi je dozuje. Trwają tygodnie albo miesiące, ale nigdy nie lata.

Nie bierzesz za posługę (a jeździsz po całym świecie) ani grosza. Czy Ty, stuprocentowy Niemiec, o którym moja żona powiedziała: „To jeden z najlepiej ubranych facetów”, naprawdę żyjesz wyłącznie z Opatrzności?

Tak. Bóg od lat troszczy się o mnie i moją rodzinę. Dzięki Jego łasce mogłem zrezygnować z tysięcy euro. Uczył mnie tego, bym potrafił rezygnować z pieniędzy. Uczył mnie również przyjmowania darów.

Ooo, to trudne! Gdy znajomym, którzy mieli problemy finansowe, zrobiliśmy paczki, czuli się upokorzeni.

Nie potrafimy przyjmować. Trzeba pokory, by się tego nauczyć. Tak naprawdę po latach dochodzisz do wniosku, że wszystko jest darem. Dzieci potrafią przyjmować prezenty. My mamy z tym problem. A przecież każdy z nas jest Jego dzieckiem. Bycie dzieckiem oznacza, że godzisz się ze sobą, ze swoimi emocjami, ograniczeniami, widzisz swoją bidę z nędzą, ale dostrzegasz też… Tatę. A On jest naprawdę hojny, ma gest. Należy do Niego „ziemia i wszystko, co ją napełnia”.

Rozumiem, że takie teksty przechodzą gładko w środowisku kościelnym. A w tym akademickim, w którym jako teolog i filozof poruszasz się na co dzień? Jak w nim pozostać dzieckiem?

Jeśli przestudiujesz życie największych myślicieli i filozofów, ze zdumieniem odkryjesz, że bardzo często byli to ludzie wielkiej prostoty. Największe przemyślenia zazwyczaj są najprostsze. Jeśli nie da się ich wyrazić w prosty sposób, to znaczy, że ich nie zrozumieliśmy. Dzieci są wielkimi filozofami. Dlaczego? Bo zadają pytania. To rodzice przestają je zadawać…

Po czasie wielkiego duchowego ­boomu w Twoim życiu nastała pustynia. Szarpałeś się?

Nie. Ojcowie pustyni nauczali, by w takich sytuacjach nie szarpać się, nie szamotać. Gdy otworzyliśmy Dom Modlitwy, zmarło nasze drugie dziecko. Wiem coś na temat bezsilności, łez i cierpienia.

Krzyczałeś do Boga?

Nie. Krzyczałem razem z Nim.•

Johannes Hartl
doktor teologii katolickiej, filozof, rozchwytywany mówca, lider uwielbienia, założyciel Domu Modlitwy w Augsburgu, ojciec czworga dzieci.