Ks. Adam Pawlaszczyk: Ksiądz Kardynał powiedział papieżowi Franciszkowi zaraz po jego wyborze na Stolicę Piotrową, że nigdy wcześniej w historii Kościoła tak bardzo nie modlono się o właściwy wybór papieża. Dodał również, że nigdy jeszcze aż tak bardzo nie było widać, że to Duch Święty zadziałał. To była rozmowa w cztery oczy. W dużych emocjach?

Kard. Zenon Grocholewski: Tak. I na pewno bardzo dużo się wtedy modlono. W ogóle całe konklawe zasadza się na modlitwie o światło Ducha Świętego. Tam nie ma miejsca na propagowanie siebie i przekonywanie innych. Modlimy się razem. Nie ma żadnej propagandy. Ja myślę, że nie ma nikogo, kto wówczas chciałby być papieżem. Najbardziej podobał mi się moment, kiedy każdy z nas pisał na kartce nazwisko kandydata. Z tą kartką podniesioną do góry szedł pod wielki obraz Sądu Ostatecznego i głośno wypowiadał słowa: „Biorę sobie Boga, który będzie mnie sądził, na świadka, że oddaję głos na tego, kogo uważam za najbardziej odpowiedniego”. To jest bardzo piękne. To jest uwrażliwienie sumienia. Gdyby ktoś wtedy był jakoś nieuczciwy, to właściwie przekreślałby siebie wobec Pana Boga i wobec Kościoła. Więc oczywiście bardzośmy się wtedy modlili i sam papież Franciszek wielokrotnie nalega, żeby się za niego modlić. Kiedykolwiek się z nim spotykam, prosi o modlitwę. Myślę więc, że konieczna jest modlitwa wiernych za papieża.

No tak, ale padły wówczas te słowa, że jeszcze nigdy wcześniej Kościół nie był tak zmobilizowany do modlitwy za nowego papieża. Powiedział to Ksiądz Kardynał nowo wybranemu papieżowi – Ksiądz Kardynał potwierdziłby te słowa dzisiaj?

Oczywiście, tak właśnie było – to była ogromna modlitwa całego Kościoła…

Ale dlaczego aż tak wyjątkowa, czy dlatego, że poprzednik abdykował?

Być może to również wpłynęło na ten stan. Ale ja myślę, że chodzi o pewne progresywne uwrażliwienie ludzi na to, kto będzie papieżem, na zainteresowanie się papiestwem. Zaczęło się pewnym przewrotem, którym był wybór św. Jana Pawła II. Mówi się, że nikt się tego nie spodziewał… chociaż wiem, że byli tacy, którzy sobie tego życzyli. Ówczesny sekretarz Sygnatury Apostolskiej, w której pracowałem, abp Aurelio Sabattani, jechał w 1977 roku ze mną do Polski na jakieś sympozjum prawa kanonicznego. Ja potem zostałem jeszcze w Polsce na parę dni, a on wracał, i to razem z kardynałem Wojtyłą. Pierwszy raz go widział! Gdy po kilku dniach wróciłem do biura, od razu powiedział: „Zenon, Wojtyłę powinni wybrać na papieża! Takiego papieża świat dziś potrzebuje! To jest człowiek światły, otwarty – on powinien być papieżem!”. I cały czas to powtarzał, również wszystkim innym. Nie spodziewał się zupełnie, że za rok rzeczywiście Karol Wojtyła zostanie papieżem, i był uszczęśliwiony, kiedy tak się stało. Mnie się wydaje, że to od tego momentu zaczęło wzrastać uwrażliwienie wiernych na znaczenie papiestwa w Kościele i świecie. Wierni coraz bardziej rozumieją wagę swojej modlitwy, którą i oni wyrażają własną odpowiedzialność w tym względzie. Wybór św. Jana Pawła II był czymś niesamowitym. Ludzie byli zszokowani, nie wiedzieli, kto to jest. Dowiedziawszy się, o kogo chodzi, przychodzili do mnie, do Sygnatury, profesorowie, adwokaci, którzy gratulowali, wyrażali radość, nawet mówili: dobrze, że po 400 latach został wybrany ktoś z innego kraju, bo nie chodzi o jakieś stronnictwa, tylko o człowieka, chodzi o Kościół, który ma wymiar uniwersalny. Sądzę, że to właśnie św. Jan Paweł II miał bardzo duży wpływ na zmianę pewnej mentalności w Kościele i zainteresowanie wiernych następcą Piotra.

Na czym ta zmiana mentalności polegała?

Papież był zawsze jakby trochę… zasłonięty instytucją papiestwa. A św. Jan Paweł II wyszedł naprzeciw ludziom. On się czuł dobrze w tłumie, czuł się dobrze wśród ludzi. Przecież zaraz po wyborze, pomimo tego, że według tradycji powinien był milczeć, a nie przemawiać, wypowiedział spontanicznie pozdrowienie do zgromadzonych. Zakładano, że ze względu na wzruszenie i ogromną presję tak ważnego rangą wydarzenia lepiej, żeby nie było spontanicznych słów. A on zaczął mówić… Chociaż sekretarz chciał mu coś podpowiedzieć, on go odsunął. I najpiękniejsze było to, gdy powiedział, że może popełnić błąd, bo nie zna dobrze włoskiego, i akurat w tym zdaniu zrobił błąd. Oczywiście to spowodowało ogromną radość i sympatię wszystkich. Potem te audiencje, podchodzenie podczas nich do chorych, zaproszenia do wspólnego stołu. Spotkanie z nim niejednokrotnie zmieniało ludzi… Mógłbym wiele takich sytuacji przytoczyć. Jego widoczna autentyczność budziła zaufanie. Wszyscy widzieli, jak żyje i jak bardzo współbrzmi to z tym, co mówi. Ufali mu jako człowiekowi – we wszystkich wymiarach. To on sprawił, że postać papieża jako człowieka stała się czymś bardzo wyrazistym, mocnym.

Ale gdzieś u początku leży ten spontaniczny gest papieża. Mówi pomimo znaków otoczenia, że powinien milczeć. Chodzi więc o tę spontaniczność?

Tak. To wtedy sympatia ogromnej rzeszy ludzi się wzmocniła. Pewnie dlatego od tego momentu jakby wzrosła świadomość wiernych ich własnej odpowiedzialności za wybór i posługę papieża.

Nie wszyscy lubią spontaniczność, a wielu wręcz kojarzy się ona z ryzykiem, zwłaszcza w przypadku tak ważnej osoby jak papież. Mówi się dzisiaj o kryzysie słowa. A właściwie o kryzysie słowa prawdziwego. Ksiądz Kardynał był prefektem Kongregacji ds. Edukacji Katolickiej. Jak powinno się wychowywać współczesnego młodego człowieka do zrozumienia, że prawda istnieje, pomimo tego, że fałsz robi zawrotną karierę?

Niewątpliwie jest to ogromne wyzwanie. Myśmy zawsze w Kongregacji podkreślali, że istnieją cztery aspekty wychowania. Po pierwsze: ludzkie wychowanie. Żeby to był człowiek uczciwy, na którego można liczyć, na którym można polegać, któremu można zaufać. Drugi aspekt to wychowanie duchowe, a zatem wewnętrzne, religijne. Ono umacnia wychowanie ludzkie i je ubogaca. Trzecie jest wychowanie intelektualne. Ale nie w sensie nauczenia jakiegoś zawodu. Chodzi o to, by młody człowiek uczył się samodzielnego myślenia, bycia krytycznym, by umiał oceniać, by nie pozwolił sobą manipulować. Dopiero czwartym elementem wychowania jest to, powiedzmy, zawodowe, czyli ukierunkowane na konkretne obowiązki. Dopiero po spełnieniu pierwszych trzech warunków ten ostatni będzie bardziej owocny. Myślę, że to integralne wychowanie jest podstawowym warunkiem uwrażliwienia współczesnego młodego człowieka na istnienie prawdy obiektywnej. Przeciwko relatywizmowi. Tak mówiąc szczerze… proszę zwrócić uwagę, że wszyscy ostatni papieże mieli świadomość problemu i głośno występowali przeciwko relatywizmowi, jeśli chodzi o fundamentalne prawdy dotyczące życia ludzkiego oraz norm etyczno-moralnych. „Veritatis splendor” św. Jana Pawła II wręcz wprost odnosiło się do złego wpływu relatywizmu na stan demokracji i dobro wspólne. Papież wyraźnie wskazał na to, że relatywizm pozbawia życie społeczne trwałego i niezmiennego punktu odniesienia. Potem Benedykt XVI mówił wręcz o dyktaturze relatywizmu, i to dyktaturze, która upokarza rozum. W swojej ostatniej encyklice „Caritas in veritate” podkreślił, że prawdy nie można produkować – można ją tylko przyjąć. A ostatecznym źródłem nie jest i nie może być człowiek, tylko Bóg. Papież Franciszek również użył tych słów o dyktaturze relatywizmu, dodał jeszcze to, że relatywizm jest patologią, jest „rakiem” społeczeństwa. To jest bardzo mocne… Rakiem, bo rzeczywiście: jeżeli wszystko jest relatywne, jeżeli nie ma trwałego punktu odniesienia, jeżeli każdy może sobie tworzyć własną „prawdę”, to na czym budować etykę społeczeństwa, dobro społeczne, do czego wychowywać? Franciszek to dobitnie podkreśla – jeśli wszystko jest relatywne, to wszystko da się usprawiedliwić, każde zło, na przykład handel ludźmi czy wszelkie inne przejawy niesprawiedliwości. To jest destrukcja społeczności…

A zna Ksiądz Kardynał pojęcie „patocelebryta”?

(Śmiech) Nigdy go nie słyszałem, ale domyślam się, że chodzi o kogoś, kto staje się celebrytą, jest znany, bo produkuje niby coś wartościowego, coś prawdziwego, realnego, a w praktyce okazuje się, że produkuje patologię?

Tak… i skutki bywają katastrofalne, zwłaszcza że chodzi o bardzo młodych ludzi, którzy niejednokrotnie przeżywają tragedie. Sztucznie wykreowana rzeczywistość przyciąga młodych, nieświadomych ludzi, a właściwie jeszcze dzieci, mocno je przy tym turbując. Ale wróćmy do kwestii prawdy i odpowiedzialności za słowo – już cztery lata temu, przemawiając w Piekarach Śląskich, Ksiądz Kardynał położył nacisk na odpowiedzialność za słowo. Stwierdził przy tym, że słowo może być błogosławieństwem, lecz również może mieć niszczycielską moc. Chciałbym zapytać o stan mediów współczesnych, także katolickich, ale nie tylko. Jakie słowo dominuje w przestrzeni medialnej? Błogosławiące czy niszczące?

Przypatrując się różnego rodzaju mediom, zachwycony nie jestem… strasznie dużo pustych słów… sloganów… demagogii… kłamstwa.

Dlaczego?

Myślę, że dużym problemem jest patologiczne rozumienie pojęcia demokracji. Pojawiło się „ja muszę wygrać!”. Nie chodzi już o prawdę, dobro społeczne i naród – chodzi o prywatny interes jakiejś partii. Nagle pojawia się określenie „totalna opozycja”. Ono jest antytezą demokracji. Demokracja bowiem polega na urzeczywistnianiu woli ludu. Jeżeli jest rząd legalnie wybrany przez naród, mający na uwadze przedstawiony przez niego program, to każdy, kto jest demokratą, szanując wolę wyborców, będzie robił wszystko, by ten program był realizowany i by ten rząd był szanowany, aby wola ludu była urzeczywistniana. A tu ktoś przychodzi i – niby w imię demokracji – mówi: nie, wszystko jest źle, to znaczy nie obchodzą nas ci, którzy wybierali, ten lud, naród, bo my wiemy lepiej i dlatego będziemy totalnie w opozycji, czyli będziemy wszystkiemu się przeciwstawiać, chcąc, by był realizowany program, który przez wyborców został odrzucony. To jest kompletnie antydemokratyczne. Tak jak mówienie o zniszczeniu partii przeciwnej, przeciwnika politycznego… Przecież polityka to nie są zawody piłkarskie. W polityce nie chodzi o to, żeby kogoś zwyciężyć, tylko o to, żeby jak najlepiej ludziom służyć, jak najbardziej przysłużyć się dla dobra wspólnego. Myślę, że kryzys demokracji jest bardzo widoczny. Stąd ogromna ilość sloganów i dezinformacji w mediach. Papież Franciszek kiedyś powiedział, że najgorszą rzeczą w przestrzeni publicznej jest dezinformacja. I wskazał na metodę, którą się dzisiaj niejednokrotnie media posługują – można powiedzieć prawdę, jednocześnie kłamiąc, ukazując jeden wybrany aspekt i nie przedstawiając innego. I tu upatruję ogromną rolę mediów katolickich. Myślę, że dzisiaj jest trudniej być dziennikarzem katolickim niż takim, który sobie pozwala rzucać błotem na lewo i prawo, gdzie tylko chce. Jest pięć rzeczy, których powinniśmy domagać się od dziennikarza katolickiego: przygotowania fachowego, znajomości rzeczywistości kościelnej, ukochania prawdy, szacunku dla człowieka i w końcu odwagi… Dzisiaj potrzeba odwagi, bo media katolickie usiłuje się zagłuszyć. Dobry dziennikarz jest odporny zarówno na pochwały, jak i na groźby. „Nec laudibus, nec timore” – napisano na grobie kard. Gallena. Ani pochwałami, ani strachem. Napisałem to sobie na biurku, gdy pracowałem w Najwyższym Sądzie Sygnatury Apostolskiej.

Odnoszę wrażenie, że w tej rozmowie oscylujemy cały czas w jednym kierunku. On mi się kojarzy z pewną francuską filozofką, Chantal Delsol, która podkreśla, że podstawowym problemem jest dzisiaj brak właściwej wizji człowieka, czyli antropologii… Z tego braku rodzą się te wszystkie paranoje i patologie, o których mówimy?

Oczywiście. Wystarczy poczytać „Redemptor hominis” św. Jana Pawła II. On tam to bardzo wnikliwie przedstawił.

Przybywa Ksiądz Kardynał kolejny raz do Polski jako papieski legat. Stwierdzam z podziwem, że choć dwa lata temu rozpoczęła się kardynalska emerytura, to chyba zajęć jest o wiele więcej?

Ha – to jest prawda! Ja w tej chwili mam zajęć jeszcze więcej, niż miałem. Jedynym plusem jest to, że nie muszę codziennie chodzić do biura. (śmiech) Pozostało mi jednak bardzo dużo obowiązków, poza tym papież Franciszek dodał mi jeszcze inne zadania wymagające solidnego studium… Trzeba się tym wszystkim zająć.

No właśnie… A tym razem jako legat papieża bardzo wyraźnie mówiącego o sprawach społecznych, o napięciu między jednostką a instytucją, ma Ksiądz Kardynał przemówić w Piekarach Śląskich, czyli w sanktuarium Matki Bożej Sprawiedliwości i Miłości Społecznej. Głos musi być jasny i wyraźny. Podwójne wyzwanie?

Oczywiście byłem wielokrotnie w różnych miejscach legatem papieskim. Papież wysyła swojego legata zawsze na jakąś szczególną okoliczność. W tym przypadku chodzi o 700-lecie kultu w Piekarach. Musi to być, rzecz jasna, okoliczność bardzo ważna dla papieża. Czasami przecież na prośbę o legata udziela odpowiedzi odmownej. Co sprawiło, że dla papieża ta okoliczność jest ważna? Napisał o tym w liście skierowanym do mnie. Podkreślił, że to sanktuarium przez bardzo wiele wieków pomagało ludziom w dążeniu do świętości. A do świętości powołany jest każdy, świętość więc powinna być celem każdego człowieka. Dlatego chciał wyrazić uznanie dla piekarskiego sanktuarium za to, co zrobiło przez te 700 lat w perspektywie dążenia do świętości, i chciał, aby ta działalność stawała się coraz bardziej dynamiczna i skuteczna. Jakie zadanie zlecił mi papież? Chce, żebym go reprezentował, sprawując Eucharystię, głosząc słowo Boże, żebym pozdrowił wszystkich obecnych i zachęcił ich do pogłębiania życia religijnego i żebym w jego imieniu udzielił im błogosławieństwa. Nawiązał ksiądz do nazwy sanktuarium Matki Bożej Sprawiedliwości i Miłości Społecznej. Chcę się tym zająć w przygotowywanej przeze mnie homilii. Chodzi o problem relacji między sprawiedliwością a miłością. Sprawiedliwość w tym wypadku musi być rozumiana inaczej, niż rozumie się ją powszechnie. Inaczej, niż rozumie się ją w polityce. Inaczej niż w różnego rodzaju demagogiach czy środkach masowego przekazu. W kontekście wiary sprawiedliwe jest to, czego chce Bóg. Jeżeli Bóg jest Najwyższą Mądrością i Najwyższą Miłością, to nie może być nic bardziej sprawiedliwego i słusznego od tego, czego chce Bóg. W Starym Testamencie, głównie w psalmach, bardzo często pojawia się przeciwstawienie: iustus–impius, czyli sprawiedliwy–grzesznik. To jest kluczowe przeciwstawienie. Pan Jezus wielokrotnie mówi dokładnie to samo, np.: „Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników”. W opisie Sądu Ostatecznego „sprawiedliwymi” są nazwani ci, którzy czynili dzieła miłosierdzia! W kazaniu zacytuję też jednego z biblistów, który stwierdził, że Kazanie na Górze jest jakąś „konstytucją” sprawiedliwości, jaką Kościół proponuje tym, którzy przyjęli Chrystusa. Dlatego nie można oddzielać sprawiedliwości od miłości.

Czyli starożytna definicja sprawiedliwości, która oznacza oddanie każdemu tego, co mu się należy, jest jak najbardziej trafna, z tym jednym dodatkiem, że to Bóg określa, co „się należy” człowiekowi, a nie inny człowiek? Brzmi bardzo interesująco, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę niektóre sytuacje bolesne, kiedy człowiekowi wydaje się, że jest uprawniony, by określać np. prawo innego człowieka do życia…

Tak, właśnie tak. Sprawiedliwe w tym kontekście jest na przykład także przebaczenie, poświęcenie się, zrezygnowanie ze swojego prawa dla jakichś wyższych wartości itd. Przypomnę, że św. Jan Paweł II bardzo wyraźnie o tym mówił: sprawiedliwość społeczna, sprawiedliwość między ludźmi powinna być bardzo wyraźnie inspirowana tą sprawiedliwością, którą odnajdujemy na kartach Pisma Świętego. Najbardziej sprawiedliwe w społeczeństwie będzie zawsze to, czego chce Pan Bóg!

To wyjaśnia wiele rzeczywistości, jeśli prawnik, który przewodził najwyższemu trybunałowi w Kościele, w taki sposób definiuje sprawiedliwość… łącząc pojęcie sprawiedliwości przede wszystkim z tym, czego chce Bóg, a nie – nawet najlepiej uformowany – człowiek.

Święty Paweł, w Pierwszym Liście do Koryntian, nie zachęcał do procesów, wręcz przeciwnie. (śmiech) Gdy wykładałem na Uniwersytecie Gregoriańskim, byli tacy prawnicy, którzy nie potrafili ścierpieć tego, co mówiłem, a mianowicie, że najgorszym rozwiązaniem w Kościele jest proces, że wszystkie inne rozwiązania są lepsze. A było to oparte na moim doświadczeniu – ugodowe rozstrzygnięcie sporu było zawsze najlepsze. Ci przeciwnicy zorganizowali sympozjum. I w dyskusji wypadli marnie. Bo ja przytaczałem konkrety. Na przykład sytuację siostry z zakonu kontemplacyjnego, która buntowała się przeciwko decyzji przełożonych dotyczącej przeniesienia do innego klasztoru. Poprosiłem wówczas jednego z pracowników trybunału, Amerykanina, i mówię mu: „Ja ci daję tyle czasu, ile chcesz, ale przekonaj tę siostrę, żeby wycofała się z procesu”. Powód był bardzo prosty: jeżeli Pan Bóg ją powołał do życia kontemplacyjnego, to nie ma dla niej nic lepszego niż życie kontemplacyjne. Nie ma nic lepszego! Jeżeli ona będzie prowadziła proces, to koniec z życiem kontemplacyjnym. Rozpoczną się emocje, zmagania, dowodzenie racji, konflikt, rywalizacja. Księdzu udało się ją przekonać. Powróciła do życia kontemplacyjnego. Więc ja się pytam – co jest lepsze? Proces czy to, że ona realizuje życie kontemplacyjne? Dałem kilka takich przykładów i oponenci nie mieli argumentów. Bo sprawiedliwość w Kościele to nie jest taka sprawiedliwość, o jakiej piszą w gazetach. To sprawiedliwość, która opiera się na tym, czego chce Bóg. Bo Bóg chce tego, co najbardziej korzystne dla człowieka.

Wróćmy do starożytnej definicji sprawiedliwości – przyznać każdemu, co mu się należy. Czy taka zasada w życiu społecznym by wystarczyła?

W świetle powyższego – tak. Znam na przykład człowieka, który – jak się wydawało – został pokrzywdzony przy podziale spadku po rodzicach. Gdyby poszedł do sądu, wygrałby. A on mi mówi: „Wolę stracić tę ziemię. Lepiej, żeby była zgoda w rodzinie”. Tam nie było wątku religijnego. Ale dla jakiegoś wyższego dobra ten człowiek potrafił zrezygnować z tego, co było mu należne. I to jest właściwa koncepcja współżycia nie tylko w Kościele, lecz również w społeczeństwie. Byłoby dobrze, gdyby ludzie potrafili szukać takich rozwiązań, takiej sprawiedliwości.

Mówi Ksiądz Kardynał o relacji pomiędzy sprawiedliwością i miłością. To mogłyby być wytyczne dla ludzi, którzy tworzą kształt współczesnej demokracji? Byłoby lepiej na świecie?

Myślę, że gdyby w ten sposób rozumiano demokrację i sprawiedliwość, to na świecie byłoby o wiele lepiej. Święty Jan Paweł II powiedział kiedyś do Roty, że sprawiedliwość ludzka powinna się wzorować na sprawiedliwości Bożej. Bez tego odwzorowania kryzys prawdy i kryzys demokracji rujnują współczesne społeczeństwa.

 

kard. Zenon Grocholewski
Wieloletni prefekt Kongregacji ds. Edukacji Katolickiej i Najwyższego Trybunału Sygnatury Apostolskiej. Legat papieża na pielgrzymkę mężczyzn do Piekar.