Piotr Legutko: Nie uciekła Pani z Krakowa podczas Światowych Dni Młodzieży?

Marta Kwaśnicka: Nie jestem zwolenniczką imprez masowych, nigdy nie uczestniczyłam w Światowych Dniach Młodzieży, ale teraz, gdy przyjechały one do mnie, postanowiłam je poczuć na własnej skórze. I przyznaję, że wrażenie było ogromne.

Domyślam się, że nie ma Pani na myśli jedynie wrażeń związanych z dobrą zabawą do białego rana?

Oczywiście, że nie. Radość to jedno, ale był w tym wszystkim jeszcze jakiś duchowy naddatek, którego zwykle nie ma w takich radosnych zjazdach młodzieżowych.

Porozmawiajmy – zgodnie z papieską sugestią – o pamięci. W swoim pierwszym wystąpieniu na wawelskim dziedzińcu Franciszek mówił o naszej narodowej specyfice, jaką jest zmaganie się dobrej i złej pamięci Polaków. Mam wrażenie, że trafił w punkt, także w tym sensie, że wielu publicystów, polityków i historyków próbuje dziś uprawiać pedagogikę wstydu, wpychając nas w cień owej złej pamięci.

To jest oczywiście strategia dla mnie nie do przyjęcia, ale z drugiej strony nie da się zbudować mocnej tożsamości, jeśli zapomina się o własnych winach. Myślę o winach faktycznych, a nie wydumanych. Tożsamość oparta na przemilczaniu złych rzeczy jest zawsze słaba i zafałszowana. Uczyniwszy to zastrzeżenie, zgadzam się, że należy pamiętać przede wszystkim o tych momentach historii, w których byliśmy wielcy i silni moralnie.

Katedra wawelska jest niewątpliwie świątynią polskiego ducha, miejscem szczególnym, dowodzącym, że historia się nie skończyła, wciąż trwa. Jak odebrała Pani to, że Wawel znów okazał się miejscem otwartym przy okazji pogrzebu kard. Franciszka Macharskiego?

Odebrałam to nie jako coś wyjątkowego, nadzwyczajnego, ale jako coś zupełnie naturalnego. Kardynał Macharski był kolejnym następcą św. Stanisława, spoczął więc tam, gdzie powinien, obok jego konfesji. I właśnie owa naturalność jest dla mnie krzepiąca, zarówno w porządku geograficznym, jak i symbolicznym.

Co do owej naturalności… Rozmawiałem niedawno z grupą studentów dziennikarstwa, z której nikt nie znał odpowiedzi ani na pytanie, kim był św. Stanisław, ani gdzie spoczywa.

Rzeczywiście, św. Stanisław nie jest już dla wielu młodych osób kimś istotnym. Ja sama tak naprawdę dopiero pisząc swoją książkę o Jadwidze, odkryłam ważność św. Stanisława. Rzecz jasna wiedziałam, kim był, natomiast nie była dla mnie oczywista pierwszorzędność tej postaci dla polskiej tradycji. I pewnie jest z tym generalnie jakiś problem, skoro dla mnie, historyka z wykształcenia, było to pewne odkrycie. By do niego dojść, trzeba najpierw pojąć znaczenie wszystkich rytuałów mających związek ze św. Stanisławem, choćby genezy procesji na Skałkę, która dla polskich królów była aktem zadośćuczynienia za winę Bolesława Śmiałego. Bez odbycia tej pielgrzymki żaden z władców nie mógł włożyć na głowę polskiej korony. I mimo że minęło już tysiąc lat, ten dług jest wciąż dla nas wiążący. Między innymi właśnie z tego powodu kard. Karol Wojtyła tak wielką wagę przywiązywał do upowszechnienia tradycji pielgrzymowania na Skałkę nie tylko wśród krakowian, ale i całego polskiego Kościoła. Jeśli poczuwamy się do ciągłości pokoleniowej z tymi, którzy nas poprzedzali, powinniśmy to robić.

Czy ów narodowy dług ma także przełożenie na osobiste zobowiązania?

Przyznaję, że po napisaniu „Jadwigi” zdarza mi się przyjść na Wawel tylko po to, by pomodlić się przy grobie św. Stanisława. Po prostu odczuwam potrzebę takiego aktu pobożnościowego jako polska katoliczka.

To Pani osobista potrzeba, ale może tłumy pielgrzymujące na Skałkę odgrywają już tylko pewien rytuał? Kilka lat temu prof. Ryszard Legutko w „Eseju o duszy polskiej” postawił tezę, że nasz kod kulturowy został w wyniku działań dwóch totalitaryzmów zerwany.

Nie zgadzam się z tą tezą, choć w mówieniu o polskiej afazji prof. Legutko nie jest odosobniony. Oczywiście wiele złych rzeczy w ostatnich dekadach się wydarzyło: wojna, komunizm. To prawda, że straciliśmy Kresy, zburzono nam całkowicie Warszawę, ale akurat w Krakowie ta ciągłość jest wciąż odczuwalna, wiele tropów można odnaleźć, nawet jeśli – tak jak w moim przypadku – nie mieszka się tu od urodzenia, bo nie do tego przecież sprowadza się ciąg­łość kulturowa. Nawet fakt utraty elit nie musi sprawiać, że wszystko się rozsypuje. Zagrożenia są realne, jako zbiorowość mamy problem z rozpoznawaniem pewnych kodów, ale z pewnością nie wszystko zostało utracone.

Papież Franciszek zapewne i w tym kontekście wspominał w Krakowie o roli babć i dziadków, o znaczeniu domowych i rodzinnych historii w podtrzymywaniu tradycji.

Zręby tożsamości wynosi się przede wszystkim z domu rodzinnego. To przekaz absolutnie kluczowy, kapitał bezcenny, dający poczucie własnej wartości, pomagający także otwierać się na inne kultury. Bez tego poczucia dialog z nimi nie ma sensu, bo druga strona narzuci bez problemu swój punkt widzenia i swoje racje. Ale wiem po sobie, że to nie jest jedyna możliwość dochodzenia do tożsamości. Można ją odnaleźć, wędrując innymi ścieżkami.

Na czym w takim razie polega owo odnajdywanie tropów, odczytywanie czy raczej odkrywanie na nowo kodów kulturowych?

W Krakowie mamy kościoły pełne śladów zostawionych przez poprzednie pokolenia. Możemy je cały czas podziwiać i kontemplować. Mamy kontynuowane przez całe epoki nurty pobożnościowe. Takim moim ulubionym przykładem jest Bractwo Dobrej Śmierci istniejące od XVI wieku. Mamy zachowaną tkankę miejską. Poruszamy się tymi sami ścieżkami, którymi chodzili nasi przodkowie, uczestniczymy więc niejako w tej samej rzeczywistości, w której oni żyli. Możemy cały czas czerpać z mądrości i bogactwa dawnych wieków, czytać napisane kiedyś książki, ale po to, żeby konstruować coś nowego. Musimy polskość cały czas aktualizować, brać pod uwagę wszystko, co zdarzyło się w XX wieku, i obecny kontekst. Każde pokolenie ma swoje problemy i wyzwania, z którymi musi się zmierzyć. Bycie Polakiem zawsze powinno stanowić wysiłek intelektualny i etyczny.

Rozmowy z wielkimi duchem, nieżyjącymi już Polakami stały się ostatnio modne, choć różne mogą być intencje takich dialogów. Przyznaję, że dopiero po przeczytaniu Pani książki o Jadwidze odkryłem ją jako świętą na nasze czasy.

Zajęłam się Jadwigą trochę przez przypadek, ale ta postać rzeczywiście zaczęła we mnie żyć w tym sensie, że odkryłam wspólne nam obu problemy. Mimo że minęło kilkaset lat. Problemy te są uniwersalne, niekoniecznie też musi się zmieniać metoda radzenia sobie z nimi. I tu Jadwiga może być źródłem pewnych recept, jeśli prześledzimy, jak dorastała, jak wykuwała się jej świętość przez działania i modlitwę. A my mamy w dzisiejszych czasach poważny problem z dorastaniem. Moja książka jest próbą rekonstrukcji, na podstawie bardzo skąpych źródeł, jak ona sobie z tym problemem poradziła. Jak do tego doszło, że mała dziewczynka stała się kimś tak ważnym dla polskiej tożsamości.

Wydaje się, że w tej postaci jest też wciąż nieodkryty potencjał dramaturgiczny.

Potencjał jest, ale wcale nie taki oczywisty. Sztuk i książek na jej temat powstało sporo, ale skupiały się one na warstwie sentymentalnej i biograficznym przyczynkarstwie w rodzaju: chce uciec z jednym, bierze ślub z drugim, biegnie z toporem do drzwi… Mówiąc po młodzieżowemu, to jest „słabe”. Myślę, że autorom umykało coś, co w Jadwidze najważniejsze: niesamowita wręcz dojrzałość duchowa, a tego nie da się tak prosto na scenie czy w filmie przedstawić.

Ale starać się trzeba…

Nie da się tego zaprogramować – by kultura się z tak postawionego zadania wywiązała. Sztuka, która jedynie podąża za jakimiś odgórnymi wytycznymi, staje się sztuczna i nieatrakcyjna. Twórczość musi płynąć z prawdziwej potrzeby serca – tylko wtedy może przekonać innych. W młodym pokoleniu mamy teraz pewien renesans patriotyzmu, więc może pojawią się osoby, które nie na zamówienie, ale właśnie z potrzeby serca będą tworzyć wysokiej klasy sztukę, także na takie tematy. Pamiętajmy jednak, że twórcy mogą być wielcy, opisując, jak się od własnej tradycji odcinają. Ale skoro tak robią, to widocznie jest dla nich ważna, jakoś ich uwiera. Polskość na pewno nie jest jednak atrakcyjna, jeśli nie jest zakorzeniona w wartościach uniwersalnych. Jeśli się ją od nich odetnie, od razu straci blask.

Na ile to, co wydarzyło się w lipcu, zmieni nas samych? Na ile entuzjazm gości pozwoli i nam odkryć własne dziedzictwo?

Ja wyszłam z ŚDM bardzo wzmocniona duchowo, ale przyznaję, że zawsze byłam dumna z Krakowa. Rok temu oprowadzałam po katedrze wawelskiej znajomą rodzinę z Portugalii. Wtedy uświadomiłam sobie, że na przestrzeni 30 metrów można tam zobaczyć absolutną wspaniałość polskiego katolicyzmu, cały jego splendor. Święci Stanisław, Jadwiga, groby wielkich monarchów, cudowny krucyfiks, kopie obrazów jasnogórskiego i Jezusa Miłosiernego, wreszcie relikwie Jana Pawła II. Niesamowita duma i wzruszenie, jakie poczułam na tych 30 metrach, to doświadczenie, którego długo nie zapomnę. Ale nie zapomnę też wzruszenia moich gości. Byli pod wielkim wrażeniem bogactwa, jakie tu mamy. Myślę, że wielu z nas mogło przeżyć coś podobnego podczas tych lipcowych Dni. •

Marta Kwaśnicka skończyła filozofię, archeologię i historię Kościoła. Jej debiutancka książka „Krew z mlekiem” uhonorowana została m.in. nagrodą Identitas, w tym roku ukazała się „Jadwiga” (oba zbiory esejów wydała Teologia Polityczna). Prowadzi bloga o kulturze.