Piotr Legutko: Zaprezentowane niedawno propozycje zmian w szkolnictwie wyższym przyjęte zostały ciepło. Jak udało się Panu pozyskać środowisko akademickie, które, mówiąc delikatnie, nie przepada za obecnym rządem?

Jarosław Gowin: Rzeczywiście, reakcje są na ogół pozytywne. Myślę, że wynika to z faktu, że nie narzucamy swoich propozycji ex cathedra, ale są one wynikiem dialogu ze środowiskiem akademickim. Próbujemy wokół nich zbudować porozumienie, co nie jest łatwe ze względu na naturalne w każdym środowisku różnice poglądów, wartości i interesów. Niełatwe, ale oczekiwane, bo przez poprzednie dwie kadencje środowisko akademickie było traktowane przez rządzących dość lekceważąco.

A jeszcze kiedy nowy minister stwierdził, że uczelnie „jęczą w kajdanach biurokracji”, okazało się, że trafił w czuły punkt i leje miód na akademickie serca…

W pierwszej kadencji rządów PO minister Kudrycka wyszła z założenia, że działalność uczelni powinna podlegać ocenie. Tyle że tę, skądinąd słuszną, ideę zrealizowano w sposób przeciwskuteczny. Na pracowników akademickich nałożono ogromne ciężary biurokratyczne. Od kilku lat, zamiast zajmować się dydaktyką i uprawianiem nauki, muszą oni koncentrować się na pisaniu sylabusów, sporządzaniu sprawozdań według szczegółowych parametrów, ewidencjonowaniu wszelkich działań. Uważam, że jest to jałowe. Dodatkowym problemem stał się sposób realizacji dyrektyw unijnych, takich jak słynne Krajowe Ramy Kwalifikacji, które nakazują opisywać pracę dydaktyczną nie pod kątem treści, ale efektów nauczania. Idea generalnie słuszna, ale realizowana w sposób karykaturalny.

Jest Pan w stanie zdjąć te kajdany już od października?

W dużej mierze tak. Są już gotowe projekty nowych rozporządzeń o Krajowych Ramach Kwalifikacji i o Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Wizytacje PKA na uczelniach przypominają obecnie najazd urzędników NIK. W porozumieniu z nowymi władzami PKA, z wybitnym informatykiem prof. Diksem na czele, zmieniamy filozofię akredytacji. Nie będzie ona już polegała na sprawdzaniu, czy wszystko zgadza się w papierach, tylko na pomocy w doskonaleniu jakości dydaktyki. Po konsultacjach ze środowiskiem przygotowaliśmy również pakiet rozmaitych ułatwień i uproszczeń. Postaramy się od przyszłego roku akademickiego usunąć kamyki w bucie, drobne przepisy, które uwierają i utrudniają życie: administracji, kadrze i studentom.

Jakiś przykład?

Każdy pracownik dziś jest oceniany raz na dwa lata, co w praktyce oznacza stan permanentnej kontroli na uczelniach. A jednocześnie nikt nie ma czasu, by wyciągnąć jakieś sensowne wnioski z tych ocen. Przywrócimy więc rozwiązanie, według którego ocena powinna się odbywać „nie rzadziej niż raz na 4 lata”.

Można powiedzieć, że zmieniają się rządy, zmienia Pan resorty, ale wciąż robi to samo: „dereguluje”.

Bo uważam, że polskie prawo tworzy gąszcz skomplikowanych, czasem wręcz wzajemnie sprzecznych przepisów. W sposób radykalny ogranicza to wolność człowieka. Za słowem „deregulacja” kryje się więc nie tylko przywrócenie sprawności państwu, ale i godności człowiekowi, stworzenie warunków do jego twórczej aktywności.

Na uczelniach pracownicy dzielą swój czas między biurokrację i dydaktykę. A co z rozwojem, badaniami naukowymi?

Polscy naukowcy są generalnie przeciążeni dydaktyką, mają średnio trzy razy więcej zajęć niż akademicy na zachodzie Europy. W takich warunkach tylko nielicznym udaje się prowadzić badania naukowe na światowym poziomie. Trudno też w tej sytuacji mówić o wysokiej jakości dydaktyki. W efekcie i w rankingach uczelni, i jeśli chodzi o liczbę prestiżowych grantów naukowych znajdujemy się zdecydowanie poniżej naszych możliwości. Osobny temat to współpraca nauki z biznesem. Tu także mamy olbrzymie rezerwy. Chcę jednak podkreślić, że nie patrzę na naukę tylko od strony utylitarnej. Powinniśmy dbać o rozwój nauk podstawowych, w tym humanistyki, która jest niezbędnym elementem budowania tożsamości narodowej. Także tu mamy do czynienia z poważnym kryzysem.

„Rok temu odmówiono grantu na badanie spuścizny ks. Tischnera, grant przyznano natomiast na antologię literatury gejowskiej. Dziś dwóch uczniów Księdza Profesora kierować będzie polską nauką” – napisał Pan na Twitterze, obejmując resort. Czy to także diagnoza stanu naszej humanistyki?

W Polsce jest wolność słowa i badań naukowych. Jeśli ktoś chce badać np. literaturę pornograficzną – jego sprawa. Ale nie ma powodu, by tego typu badania finansować z funduszy publicznych. Skoro państwo z podatków płaconych przez młode rodziny wychowujące dzieci czy niezamożnych emerytów tworzy specjalny fundusz na finansowanie badań, to powinny się one koncentrować na sprawach ważnych z punktu widzenia wspólnoty narodowej. W przypadku humanistyki takim priorytetem są badania nad dziedzictwem kulturowym. Dlatego w ramach Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki chcę wprowadzić możliwość zamawiania przez ministra konkretnych programów – na przykład poświęconych dziedzictwu Polski Jagiellonów, którą św. Jan Paweł II wskazywał jako najcenniejszy składnik polskiej tożsamości.

Czy Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej znajdzie w Panu realizatora postulatów sformułowanych podczas trwającego w ostatnich latach protestu?

Tylko częściowo. Uważam, że błędem byłoby postulowane przez to środowisko odejście od systemu grantowego przy podziale środków na badania. Konkurencja sprawdza się we wszystkich obszarach, nie tylko w gospodarce. Osiągnięciem ostatnich 10 lat, konsekwentnie realizowanym, począwszy od ministra Seweryńskiego z rządu PiS, po minister Kolarską-Bobińską z rządu PO, było powołanie dwóch wyspecjalizowanych agencji przyznających według standardów światowych granty na badania naukowe. Oczywiście działalność takich agencji musi budzić emocje, bo aplikuje wielu, a środki dostają nieliczni. Zasadne są także postulaty, by ten system usprawniać. Ale sama idea podziału pieniędzy na badania drogą maksymalnie zobiektywizowanych konkursów jest moim zdaniem trafna.

Komitet Kryzysowy twierdzi, że polską naukę zdominował fetysz „przydatności”, który prowadzi do kryzysu dyscyplin humanistycznych.

I ma rację, domagając się przywrócenia właściwej rangi naukom humanistycznym, bo zostały one w ostatnich 8 latach kompletnie zmarginalizowane. Poprzednie ekipy kładły nacisk tylko na te dziedziny badań, które mogą znaleźć zastosowanie gospodarcze, a i to robiono nieudolnie, bo Polska w rankingach innowacyjności się cofnęła.

Powszechne są narzekania na słabe przygotowanie uczniów podejmujących studia. Powraca postulat wprowadzenia „roku zerowego”, który byłby przygotowaniem do właściwych studiów. Jest pan „za”?

Zdecydowanie przeciw! Oznaczałoby to, że godzimy się na niski poziom oświaty i wstawiamy protezę w postaci „roku zerowego”. Zadaniem naszego rządu jest podniesienie poziomu nauczania w szkołach. Podobne zadanie stoi przed uczelniami. Przez ostatnie 26 lat udało się podnieść wskaźnik skolaryzacji, co jest niewątpliwym osiąg- nięciem. Gdy zdawałem maturę, wyższe wykształcenie zdobywało 7 proc. moich rówieśników, dziś na studia idzie blisko połowa kolejnych roczników. Ale ma to swoją cenę: obniżenie jakości kształcenia.

Jak można temu przeciwdziałać?

Odbudowując ścieżkę kształcenia elitarnego, bo każde państwo potrzebuje elit. Jeśli nasze uczelnie nie będą w stanie konkurować z zachodnimi, najzdolniejsza młodzież będzie wyjeżdżać za granicę i niektórzy już tam zostaną.

Nowa ustawa zmieniająca całościowo polskie uczelnie szybko nie powstanie, bo zastosował Pan dość oryginalny sposób jej pisania.

Ogłosiłem konkurs, w ramach którego wyłonione zostaną trzy zespoły ekspertów wywodzących się ze środowiska naukowego. Otrzymają one granty na napisanie projektów szczegółowych założeń do ustawy. Zespoły zobowiązane będą też do przeprowadzenia jak najszerszej debaty środowiskowej. Chodzi o uzyskanie dwóch efektów: z jednej strony – powstania konkurencyjnych projektów założeń do ustawy, a z drugiej – zainicjowania oddolnej, wewnętrznej debaty środowiskowej. Jest ona niezbędna, bo o modelu szkolnictwa wyższego czy nauki na miarę XXI wieku nie powinni decydować sami politycy czy urzędnicy! Zależy mi, by nowa ustawa w jak największym stopniu była dziełem uczonych.

Zapewne nie jest to eksperyment, lecz raczej próba pójścia drogą już sprawdzoną w innym kraju?

Inspiracją był dla mnie przykład Danii z lat 90. ub. wieku. Rządzący wówczas socjaldemokraci zamówili u kilku zespołów naukowców konkurencyjne strategie rozwoju kraju. Kiedy projekty były gotowe, rządzący zaprosili konserwatywną opozycję do współpracy. Wspólnie wybrano jedną strategię. Od tamtej pory rządy się zmieniają, raz rządzi prawica, raz lewica, i każda z ekip wprowadza pewne korekty, ale strategia i model rozwoju pozostają spójne. Myślę, że w takim sposobie rządzenia kryje się tajemnica spektakularnego sukcesu gospodarczego Danii. Chciałbym, żeby podobna kultura polityczna zapanowała kiedyś w Polsce. Zaproponowany przeze mnie tryb pracy nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym ma przetrzeć szlak.

Chce Pan włączyć także opozycję do prac nad nową ustawą? Kiedy i w jakiej formie?

Po zakończeniu konkursu grantowego następną fazą konsultacji będzie zaplanowany na 2017 r. cykl debat, które złożą się na Narodowy Kongres Nauki. Wtedy zaproszę do współpracy wszystkie kluby parlamentarne. Chodzi o to, by środowisko akademickie i klasa polityczna wspólnie wypracowały strategiczne rozwiązania, które będą kontynuowane w następnych dekadach.

Rozumiem, że nie działa Pan na własną rękę?

Przedstawiałem ten projekt koleżankom i kolegom z rządu. Zna go pani premier, zna prezes Kaczyński. Podchodzą do moich propozycji z aprobatą. Nieodzownym składnikiem polityki jest spór. Ale spór powinien być tylko drogą dochodzenia do najlepszych rozwiązań, wokół których buduje się porozumienie. Tak pojmuję troskę o dobro wspólne.