Edward Kabiesz: Pana książka, a właściwie bogato ilustrowany  album „Szlak nadziei” opowiada dzieje żołnierzy armii gen. Władysława Andersa. Co kryje się pod określeniem armia Andersa? Czy dotyczy ono wszystkich żołnierzy polskich na Zachodzie?

Termin „armia Andersa” jest kontrowersyjny. Armia formalnie nigdy tak się nie nazywała. Ale prawdziwe nazwy są tak skomplikowane, że trudno je zapamiętać. W sierpniu 1941 roku wojsko, nad którym Anders objął dowództwo, nazywało się oficjalnie Polskimi Siłami Zbrojnymi w ZSRS. Po ewakuacji do Persji przemianowano je na Polskie Siły Zbrojne na Bliskim Wschodzie. Pod koniec 1943 roku w Palestynie, kiedy było wiadomo, że żołnierze zostaną wysłani do Włoch, stworzono II Polski Korpus, który został włączony do brytyjskiej 8 Armii, oraz 3 Korpus Polski, który miał pozostać na Bliskim Wschodzie.   

Na okładce książki widnieje liczba 1334 dni. Skąd się wzięła?

Miałem inny pomysł na okładkę. Ta liczba obejmuje ilość dni od formacji armii w ZSRS do bitwy o Monte Cassino. Ale czy po Monte Cassino już nic nie było? Szlak bojowy armii jeszcze się tam nie skończył, a przecież książka opowiada o losach tych żołnierzy po zakończeniu wojny. Formalnie ta odyseja trwała do roku 1948. Ten album nie jest też nową biografią Andersa, ani  książką o Monte Cassino. To jest książka o szlaku  jaki ci żołnierze przebyli. Chciałem pokazać każdy etap tego szlaku i heroizm tych bardzo często nieznanych szarych ludzi. Musieli pokonać ogromne trudności, by dotrzeć do jego końca. Osobiście jestem pod wrażeniem Polaków, których poznałem 50 lat temu w Oxfordzie. Tam mieszkała cała grupa byłych żołnierzy z armii Andersa, a także rodzin, które przeżyły w ZSRS gehennę. Była tam np. pani Litewska, bohaterska kobieta, która straciła tam męża, miała czwórkę dzieci, został wywieziona i musiała przez dwa lata wędrować do Uzbekistanu, od kołchozu do kołchozu. Nie miała pieniędzy, a dzieci trzeba było przecież nakarmić. To był prawdziwy heroizm. 

Dlaczego właśnie w Oxfordzie było tak wielu Polaków?

Wie pan, jak znajdzie się gdzieś jeden Polak, to szybko przybędą tam następni. Poza tym w tym mieście działał jeden z wydziałów Uniwersytetu Polskiego na Obczyźnie, chyba Wydział Prawa. Mieszkaliśmy w Oxfordzie i mieliśmy  sąsiada, o którym piszę w książce. Kazimierz Michalski był sędzią przed wojną, gdzieś w Małopolsce wschodniej, przyjechał do Oxfordu w 1946 roku, a żeby utrzymać rodzinę pracował w fabryce pasty do butów. Miał pogrzeb w Polsce, zmarł w wieku 106 lat. Wielu ludzi z Polski, podobnie jako on, tak zaczynało swoje życie w Anglii.     

 Dlaczego Stalin zgodził się na wyjście armii Andersa z ZSRR w 1942 roku?

Niemcy ciągle byli w ofensywie. Sowieci nie byli w stanie zaopatrzyć takiej wielkiej armii. Sami widzieli, że nie dadzą rady. Ale główny powód był inny. Iran był pod okupacją anglo-sowiecką.  Churchill nalegał na Stalina, by pozwolił na wyjście polskiej armii, bo  wojsko potrzebne jest aliantom w Iraku. To było jeszcze przed Stalingradem, a Niemcy celowali na pola naftowe w Baku, później północny Irak i Iran. Dlatego wszyscy, Stalin, Churchill i Anders, zgodzili się, że najlepszym wyjściem jest Iran. Irańczycy nie mieli nic do powiedzenia.

Czy cała armia od razu ruszyła do Iranu?

To przejście dobywało się etapami. Rekrutacja do armii trwała do 1943 roku. Najpierw do Uzbekistanu, do Buzułuku, przeniósł się sztab. To był rok 1942. Do Uzbekistanu podążało tysiące ludzi. Ostatni transport wypłynął w marcu 1943 roku. W kwietniu wypłynęła sprawa katyńska, a Stalin zerwał stosunki z rządem polskim. Władze sowieckie znowu zaczęły ostrzej traktować Polaków. 

Czy Anders ewakuował cywilów z ZSRS wbrew woli polskiego rządu?

Anders  wystarał się u Stalina o zezwolenie na wyjazd z Uzbekistanu 40 tysięcy cywilów. Natomiast rząd w Londynie pisemnie mu tego zabronił. Anders tego rozkazu nie uwzględnił. Tłumaczył  później, że nie wiedział o liście, w którym się znajdował. Wiedział, że jeżeli cywile nie wyjadą, to poumierają. Tam w Uzbekistanie ludzie umierali jak muchy. Jego priorytetem byli żołnierze, ich rodziny i dzieci.

Anders często nie zgadzał się z decyzjami rządu?

Był, wraz z Sosnkowskim, przeciwny decyzji o powstaniu warszawskim. Decyzja o powstaniu została podjęta w Londynie przez legalny rząd, a nie w Warszawie przez AK. Armia Krajowa wypełniła swój obowiązek w  110 procentach. Gabinet ministrów był podzielony w tej sprawie po połowie. To była przede wszystkim decyzja premiera Mikołajczyka. Anders nie był we władzach cywilnych, był wojskowym i nie miał żadnych możliwości decyzyjnych. Później, po wojnie rząd w Polsce, w którym znalazł się Mikołajczyk, przygotowywał spis polskich oficerów na Zachodzie, którzy mieliby ewentualnie stanąć przed sądem. To Mikołajczyk zaproponował, by mieścić Andersa na tym spisie. Pozbawiono ich, włącznie z Andersem, obywatelstwa, a Andersa sąd w Warszawie skazał zaocznie na karę śmierci. Oni się nie lubili. Anders uważał Mikołajczyka za słabego, niezdecydowanego polityka.

Czy Anders był antysemitą i nie chciał przyjmować Żydów do swojej armii?

Oczywiście, że nie był. Każdy z nas, zajmujących się tym tematem, w oczach różnych ludzi jest antysemitą. Zasadą Andersa było stworzenie armii obywatelskiej. Czyli tak jak to było przed wrześniem 1939 roku, każdy obywatel Rzeczpospolitej miał obowiązek być żołnierzem. Pochodzenie, etniczność się nie liczyła. Sam Anders miał skomplikowane pochodzenie. Generał, dokładnie tak jak Piłsudski w swoich Legionach, przyjmował do armii Polaków, Litwinów, Żydów, Ukraińców, Białorusinów czy innych. Żydzi dezerterowali, ale to sprawa skomplikowana. Na tym tle powstał poważny konflikt. Powstające Wojsko Polskie na terenach ZSRS praktycznie znajdowało się pod „opieką” NKWD. Mieli dopilnować m.in., by do armii Andersa nie przyjmować Litwinów, Żydów, Ukraińców, Białorusinów czy innych. W ZSRS w każdym paszporcie znajdowała się rubryka dotycząca narodowości. Było ich 70. Według NKWD tylko osoba mająca narodowość polską mogła wejść do armii. Czyli źródłem tego konfliktu byli Sowieci, a nie Anders.

Jednak Żydzi masowo dezerterowali?

O antysemityzmie w armii Andersa mówią syjoniści, którzy w swoją ideologię wbudowali nieustający polski antysemityzm. Największa grupa Żydów mieszkała przed wojną na wschodzie, na terenach historycznie polskich. Syjoniści, żeby stworzyć państwo w Palestynie, musieli przekonać tych właśnie Żydów w Polsce, by tam przyjechali. To był dla nich priorytet. Dlatego też od początku mówili o polskim antysemityzmie i o tym, że życie Żydów w Polsce jest nie do zniesienia. Do dziś bez przerwy mówią o polskim antysemityzmie. W tym temacie nie ma z nimi dyskusji. W ich oczach Anders jako polski generał musiał być antysemitą. Przecież Begin, który przeszedł przez gułag i został przyjęty do armii Andersa, napisał w swoim pamiętniku, że armia nie przyjęła Żydów. Sam sobie zaprzecza. To jakiś kompletny nonsens. W tej armii liczącej około 80 tysięcy, znalazło się 5 tysięcy Żydów. Przecież to ogromna grupa. Bardzo duża ich grupa weszła jeszcze na samym początku, w Buzułuku. Prof. Henryk Markiewicz, znany literaturoznawca też pisał, że nie dostał się do  armii Andersa przez pochodzenie. To nieprawda. Anders robił wszystko, by przyjmować wszystkich obywateli polskich niezależnie od narodowości. Anders był człowiekiem otwartym, kontynuował w tej sprawię linię Piłsudskiego.

Z pana książki wynika, że polskie dowództwo przechodziło nad dezercjami Żydów w Palestynie do porządku dziennego i to wbrew opinii  brytyjskich władz.

Do Wojska Polskiego dostało się wielu, jak np. Begin, radykalnych  syjonistów. Skąd się tam wzięli? Przypuszczam, że to była akcja z ich strony, by otworzyć sobie drogę do Palestyny. W swoich pamiętnikach piszą otwarcie, że od początku nie mieli zamiaru walczyć dalej. Dezercje w Palestynie odbywały się bez zezwolenia, ponieważ Palestyna znajdowała się pod zarządem Brytyjczyków, którzy kazali je ukrócić. Syjonistyczni terroryści mordowali przecież ich żołnierzy, organizowali zamachy. Kazali Andersowi wyłapać dezerterów. Generał napisał o tym do rządu w Londynie. Przyszła odpowiedź „nic nie robić”. Anders wtedy powiedział, że skoro dla żydowskich żołnierzy walka o swoje państwo jest najważniejsza, to niech idą. Więc  polskie dowództwo przymykało na dezercje oczy. Dochodziło do śmiesznych sytuacji, kiedy żołnierz żydowski informował kolegów, że  następnego dnia będzie dezerterował.

Czy wszyscy Żydzi zdezerterowali?

Nie, duża grupa została w wojsku. W Palestynie z Korpusu uciekło prawie 3 tysiące Żydów. Wśród Żydów również były podziały. Do końca został główny rabin, Pinkas Rosengarten, a w zasadzie także Żydzi religijni. Bundyści i Żydzi ortodoksyjni raczej nie lubili syjonistów.

Do Iranu razem z wojskiem trafiła ogromna liczba cywili, w tym dzieci.

W Iranie zmarło wielu żołnierzy, jak i cywilów i dzieci. Byli to ludzie osłabieni warunkami, w jakich musieli żyć w ZSRS, podatni na choroby, nie przyzwyczajeni do tamtejszego klimatu.  Połowa pasażerów statków, która tam przypłynęła, to byli ludzi chorzy, o krok od śmierci. Okazało się, że  owoce i jedzenie, które zaraz po przybyciu oferowano im już na plażach, nie posłużyło osłabionym organizmom. Szczególnie duża śmiertelność panowała wśród dzieci. To była wielka tragedia. W porcie Pahlewi znajduje się największy cmentarz polski.

Jakie plany mieli wobec nich alianci, przede wszystkim Brytyjczycy?

Latem 1943 roku stało się jasne, że Niemcy nie są w stanie zagrozić polom naftowym Baku ani na Bliskim Wschodzie. Przed aliantami stanęło pytanie, co z tymi Polakami robić. Armia Andersa została przemieszczona do Iraku, gdzie nastąpiła jej wielka reorganizacja. Nastąpiło połączenie z Brygadą Karpacką. Otrzymała zmodernizowane uzbrojenie, ciężarówki, czołgi. Aleksander Topolski w swoich wspomnieniach pisze, że w Iraku mieli warunki wprost luksusowe. Zapytałem go kiedyś, co było takie dobre. Odpowiedział, że czyste ubikacje. Właśnie tam żołnierze wrócili do zdrowia i nabrali sił.  

Czym był ten III Korpus, o którym pan wspomniał wcześniej?

To było prawie 30 tysięcy żołnierzy, którzy nie wyjechali do Włoch z II Korpusem. Zostali w Palestynie i Egipcie. Był to personel szpitali wojskowych, administracja, junacy, jednostki, które przechodziły szkolenie.

Czy armia Andersa brała udział w walkach na Bliskim Wschodzie?

Nie. Wcześniej w walkach brała udział Brygada Karpacka. Alianci potrzebowali Polaków do wzmocnienia sił w czasie prowadzonej przez siebie ofensywy we Włoszech.

Jaki był udział Polaków w walkach na froncie zachodnim? O Monte Cassino słyszeli wszyscy.

Szanuję pamięć bohaterów spod Monte Cassino, ale Polacy chyba nie do końca zdają sobie sprawę, że ta bitwa była częścią wielkiej ofensywy alianckiej. Wzięło w niej udział 20 dywizji, w tym trzy polskie. Polacy mieli najtrudniejsze zadanie, ale to była wspólna akcja. W tym roku byłem w maju na Monte Cassino razem z fotografem.  Tam spotkałem Nowozelandczyków, w tym jednego młodego Maorysa, którego dziadek walczył obok Polaków. Był tam też arcybiskup Wesoły, który do Andersa trafił po ucieczce z Wehrmachtu. To zdjęcie, które znalazło się w mojej książce, wiele mówi. Polacy nie byli tam sami, a inne jednostki poniosły również ogromne straty. Anders po Monte Cassino zdobył uznanie dowódców alianckich, a Brytyjczycy oddali mu cały wschodni front włoski. Natomiast Ankona to było już całkowicie polskie zwycięstwo w tym sensie, że Brytyjczycy oddali mu pod komendę również swoje jednostki To nie sprowadzało się do zdobycia jednego miasta, ale to była bardzo wielka krwawa ofensywa. To był również sukces polskiego sztabu, w sensie planowania i dowodzenia. Uważam, że za mało o tym się mówi. W sensie strategicznym ta kampania miała większe znaczenie niż Monte Cassino. Trzeba mówić o obu tych bitwach. Przed Monte Cassino Polacy byli jakimiś przybyszami nie wiadomo skąd, zastanawiano się czy dadzą sobie radę. Po Monte Cassino zdobyli uznanie i w nagrodę oddano im cały front.   

Jak to możliwe, że mimo strat w czasie walk, pod koniec wojny w II Korpusie w Korpusie znalazło się więcej żołnierzy niż na początku? 

Kiedy II Korpus dopłynął z Egiptu do Włoch było w nim 55 tysięcy żołnierzy. W maju 1945 roku w jego szeregach znalazło się około 100 tysięcy. Czyli ponad 40 tysięcy więcej. Na początku, kiedy Korpus przybył do Włoch, generałowie alianccy pytali Andersa skąd weźmie uzupełnienia. Odpowiedział, że „moje rezerwy są po drugiej stronie frontu”, czyli Polacy przymusowo wcieleni do Wehrmachtu. Anders od początku wiedział, że tak będzie. Korpus poniósł duże straty na szlaku bojowym, ale więcej żołnierzy umarło w ZSRR niż w bitwach.

Nadszedł koniec wojny. Jaki był los żołnierzy armii Andersa?

Politycy w Wielkiej Brytanii mieli rożne zdania co do dalszych losów tych żołnierzy. Nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych było niechętne w stosunku do Polaków i uległe wobec Moskwy. Natomiast wojsko i angielscy dowódcy bardzo szanowali, cenili i lubili Andersa. Bronili go przed atakami sowieckiej propagandy. Rząd brytyjski najpierw próbował wysłać tych Polaków z powrotem do Polski. Wystosował nawet głupi apel, że jest obowiązkiem każdego polskiego żołnierza wrócić do domu. Ale armia Andersa w znacznej mierze pochodziła przecież z kresów. Była to większość. A kresy były już w ZSRR. Dokąd mieli więc wracać? Mogli wrócić do Polski, ale dobrze wiedzieli jak będą traktowani. Z tej masy wróciło tylko 14 tysięcy żołnierzy. Niechętnie podchodziły do Polaków związki zawodowe w trosce o miliony  zdemobilizowanych angielskich żołnierzy, którzy po wojnie szukali pracy.  Ostatecznie stworzono takie dwuletnie obowiązkowe obozy dla Polaków, które miały im pomóc w przystosowaniu się do życia w Wielkiej Brytanii. Mieszkali w obozach po żołnierzach amerykańskich i kanadyjskich, którzy już wyjechali więc obozy były puste.

Jakie warunki panowały w tych obozach?

Warunki był spartańskie, ale przebywającym w nim Polakom zapewniano  całkowite utrzymanie. Po początkowych wahaniach, kiedy zapadła już decyzja, całe to przedsięwzięcie zostało bardzo dobrze zorganizowane. Oczywiście początki były trudne. Sędzia,   którego poznałem w Oxfordzie, nie mógł pracować w swoim zawodzie. Pracował w fabryce,  później w księgarni, a później był bibliotekarzem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Oxfordzkiego. Myślę, że był to udany program przesiedleńczy. Prowadzono kursy językowe, zawodowe, szkoły, bo wielu Polaków nie miało wykształcenia ani zawodu. Wielu z nich zrobiło kursy rolnicze, pracowali na wsi. Ci, którzy chcieli się kształcić mogli uczyć się na Uniwersytecie Polskim na Obczyźnie. Wielu pokończyło studia. Program dotyczył nie tylko żołnierzy Andersa, ale również Maczka czy innych polskich jednostek. To było około 250 tysięcy ludzi, z których wielu emigrowało później do Australii, Kanady, czy USA. To był wielki wysiłek państwa brytyjskiego.  Natomiast oficerowie, którzy służyli formalnie pod komenda brytyjską otrzymywali dobre emerytury wojskowe. Takie jak Brytyjczycy. Takich świadczeń nie otrzymywali powstańcy warszawscy, bo AK nie było formalnie częścią armii brytyjskiej.