Szymon Babuchowski: Najnowsza książka, którą napisała Pani wraz z mężem, nosi tytuł „Masakra piłą mechaniczną w domu Terlikowskich”. Czy to znaczy, że życie z piątką dzieci to horror?

Małgorzata Terlikowska: Bynajmniej. Tytuł jest prowokacyjny, bo sami często słyszymy: „O matko, pięcioro dzieci, toż to masakra!” albo dosadniej: „Wy to macie przerąbane”. Obcy ludzie regularnie pytają mnie, jak sobie radzę z taką gromadką. Życie z dużą liczbą dzieci jest bardzo intensywne, wesołe i ciekawe. Oczywiście bywa też trudne, bo jak dzieci chorują, to chorują wszystkie naraz. Jak chcą się przytulić albo mają jakiś problem – to też wszystkie naraz. Ale nie jest to rzecz nie do opanowania. Ludzie boją się mieć więcej dzieci, ponieważ boją się przytłoczenia obowiązkami, boją się, że stracą swoją niezależność. A okazuje się, że dużo dzieci to – paradoksalnie – trochę więcej czasu dla siebie. One bawią się razem, a ja mogę z mężem usiąść przy stole i w spokoju wypić kawę.

Pewnie nieraz słyszeli Państwo, że „wy, katole, nie umiecie się zabezpieczać”.

A tak, oczywiście! Chociaż w indywidualnych rozmowach, na ulicy, ludzie zazwyczaj odnoszą się do nas z sympatią. Natomiast zupełnie inne reakcje są np. w internecie. Tam każde wspomnienie o wielodzietności wywołuje ogromną frustrację. I wtedy, anonimowo, ludzie wyzywają nas od „dzieciorobów”, którzy tylko wyciągają rękę do państwa i ciągle im mało. Bywają też zabawne reakcje. Raz obca kobieta wrzuciła mi do wózka stuzłotowy banknot, na słodycze dla dzieci. Innym razem pewna dziennikarka pouczała mojego męża: „Może pan nie wie, ale można mieć seks i nie mieć dzieci. Są takie specjalne środki”. (śmiech) Tomasz na to: „My o tym wiemy, ale nie chcemy się przed dziećmi zabezpieczać, nie boimy się ich”.

A czego świat boi się w dziecku?

Odpowiedzialności za tego małego człowieka. Mary Eberstadt w książce „Adam and Eve after the pill” (Adam i Ewa po pigułce – przyp. Sz.B.) pokazuje, jak pigułka i aborcja oduczyły mężczyzn odpowiedzialności. Bo wszelkie konsekwencje można „usunąć”. Nic dziwnego, że zaczęli z tych mężczyzn wyrastać Piotrusiowie Panowie. Żyjemy w kulturze bardzo indywidualistycznej. Liczy się to, co jest moje: potrzeby, aspiracje, to, co ja w życiu osiągnę. Natomiast dziecko na pewien czas nam to zabiera. Bo musimy się skoncentrować na drugiej osobie, która jest maleńka, bezbronna, całkowicie od nas zależna. Kiedy rodzi się dziecko, potrzebuje matki non stop. I nagle kobiety zaczynają się niesamowicie frustrować: jak to? Zostałam zakładnikiem własnego dziecka? Nie mogę wyjść do kina? A może mam jakiś wadliwy egzemplarz, bo przecież w podręczniku napisano, że dziecko przesypia 18 godzin, a ono ciągle „wisi mi przy piersi”? Nie, ono po prostu tego potrzebuje. Jeśli nie przestawimy w głowie tego myślenia, będziemy się frustrować.

Nie traktujemy już dziecka jako daru?

Dziś przy pierwszym dziecku nam gratulują, przy drugim – jeszcze się cieszą, przy trzecim pytają, czy to wpadka, a przy czwartym nie wiedzą już: gratulować czy współczuć? Regularnie słyszymy: nie mam dziecka, bo mnie na to nie stać. Oczywiście jest spora grupa ludzi, którzy faktycznie ledwo wiążą koniec z końcem, boją się stracić pracę. Ale mam wrażenie, że częściej to „nie stać” mówią osoby, dla których jest to kwestia nie portfela, a serca. Bo nie widzimy w dzieciach daru, tylko projekt. Mamy listę rzeczy, które powinniśmy w życiu osiągnąć, i tak odhaczamy: mieszkanie, samochód, świetna praca, studia, pięć języków. Na koniec gdzieś wypada wcisnąć dziecko, któremu od żłobka ładujemy dodatkowe zajęcia, żeby lepiej sobie radziło w życiu. Tymczasem człowiek przestymulowany wcale sobie lepiej nie poradzi.

Oprócz lęku przed dzieckiem jest też chyba naturalny lęk o dziecko?

Jasne, że boimy się, czy nasze dziecko będzie zdrowe, czy zapewnimy mu wszystko, co powinniśmy zapewnić. Tym bardziej że w nas, rodzicach wychowywanych w czasach PRL-u, jest taka tęsknota, by dać dzieciom to, czego myśmy nie mieli. Ale z drugiej strony dręczenie się na zapas też do niczego dobrego nie prowadzi. To Pan Bóg ma plan na nasze życie. Trzeba Mu zaufać, że skoro dał nam dzieci, to zatroszczy się też o to, żebyśmy mogli je wychować. Że nie zostaną same. Przyznam, że w naszym domu to ja jestem tą, która ciągle się boi, natomiast mój mąż wyznaje zasadę, że facet ma te lęki w kobiecie rozwiewać.

Udaje mu się to?

Pracuje nad tym nieprzerwanie od siedemnastu lat. (śmiech)

A w wychowywaniu dzieci dzielicie się Państwo rolami?

Gramy do jednej bramki. Mamy wspólną wizję, którą realizujemy. Natomiast, oczywiście, są pewne obszary, za które odpowiada mój mąż, i takie, za które odpowiadam ja. Mąż dba np. o kwestię modlitwy i religijności. Badania wykazują, że tam, gdzie jest religijny ojciec, dzieci dużo częściej dziedziczą wiarę niż w przypadku, gdy religijna jest tylko matka.

Więc mąż pilnuje, żeby była modlitwa, wspólny Różaniec. On też wozi dzieci do szkoły, ja odprowadzam syna do przedszkola. Popołudniami Tomasz, kiedy tylko może, stara się spędzać czas z dziećmi, żeby powariowały, powchodziły na tatę, poskakały po nim. To on chodzi z nimi na hulajnogi, na rowery, czyta im, opowiada o historii. Mama za to jest bardziej „domowa”: ugotuje, upiecze, przytuli, ukoi…

Bardzo tradycyjne role. Dzisiaj świat zaciera różnice między tym, co męskie, a tym, co kobiece...

No tak, ten świat w ogóle wariuje. Od początku dzieci karmione są przekazem, że to, co jest dobre, wartościowe – robi tata. Program „Równościowe przedszkola”, o którym głośno było w zeszłym roku, miał obalać stereotypowe role kobiety i mężczyzny już wśród cztero- czy pięciolatków. To, co zwykle robi mężczyzna, przedstawia się jako coś fascynującego, a to, co kobieta – jako coś nudnego. Dziewczynki są więc przekonywane, że nie muszą być delikatne, wrażliwe, a w przyszłości powinny wykonywać zawody typowo męskie, np. zostać „kierowczyniami”. Próbuje się z nas, kobiet, zrobić takich facetów w spódnicy: wojowniczych, odważnych, nakierowanych na cel. Mamy odrzucić to, co jest naszą specyfiką: że jesteśmy opiekuńcze, wrażliwe, nastawione na relacje.

Może dlatego, że – jak twierdzą nurty feministyczne – kobieta była przez wieki tłamszona?

Betty Friedan, autorka „Mistyki kobiecości”, twierdziła, że kobiety gnuśnieją w domu.

Przedstawiała małżeństwo jako obóz koncentracyjny, z którego trzeba kobietę wyzwolić. Natomiast dla mnie to jest kwestia głowy: czy ja chcę zgnuśnieć, czy nie. Ode mnie zależy, czy chcę się rozwijać. I rady feministek nie są mi potrzebne. Zresztą dziś to środowisko samo dostrzega, że nie zajmuje się problemami, które dotyczą większości kobiet. Nasze dyżurne feministki mówią w kółko o aborcji, prawach reprodukcyjnych, edukacji seksualnej i tak naprawdę są ekskluzywnym klubem kobiet wykształconych na gender studies. Czy to odnosi się jakoś do życia zwykłych kobiet? Wątpię.

Co w takim razie jest istotą kobiecości?

To, że dajemy życie. Wszystko w nas mówi o tym, że jesteśmy do tego powołane. To w naszym ciele jest miejsce na drugiego człowieka. Kiedy jesteśmy w płodnej fazie cyklu, z daleka widać po nas, że jesteśmy gotowe na przyjęcie tego życia. Nawet fizycznie się zmieniamy: mamy ładniejsze włosy, ładniejszą cerę. Mężczyźni mówią, że bije od nas blask i że całe mówimy swoim ciałem: jestem dzisiaj płodna. Zaprzeczanie temu to oszukiwanie kobiet.

Trzeba dziś o tę prawdę, kiedyś oczywistą, walczyć?

Trochę tak. Nasze prababki nie miały tego problemu. One wiedziały, co będą robić, jak będą dorosłe. Wiedziały, że wyjdą za mąż, urodzą dzieci, będą się nimi zajmować.

Natomiast panie z nurtu feministycznego bardzo dużo mówią o wolności i o wyborze. Z tym, że ten wybór jest rozumiany w jeden sposób:  chcę robić karierę, realizować się. A jeśli kobieta wybrała inny model życia: chce rodzić dzieci, zajmować się domem i w dodatku sprawia jej to przyjemność – okazuje się, że nie ma prawa tak myśleć. Bo rzekomo narzuciło jej to patriarchalne społeczeństwo, mąż, który nad nią dominuje, Kościół itd.

Myśli Pani, że kobiety tęsknią za tym tradycyjnym modelem?

Badania pokazują, że tak. Wiele kobiet odpowiada w ankietach, że zrezygnowałyby z pracy, gdyby pensja męża starczyła na utrzymanie domu. Oczywiście feministki od razu powiedzą, że to wąskie myślenie tych kobiet, którym nie zależy na karierze, nie mają ambicji. Natomiast ja tu widzę tęsknotę za spokojem, ponieważ nie jest wcale prawdą to, co się nam wmawia – że wszystko da się pogodzić. Jeśli jestem ciągle w pracy, to ktoś inny de facto wychowuje moje dziecko. Mówi się kobietom: powinnaś chodzić cały dzień na szpilkach, w perfekcyjnym makijażu, osiągać doskonałe wyniki w pracy, w domu zająć się dziećmi i w ogóle wszystko ogarnąć. Tylko proszę zobaczyć, jaką cenę płacą za to kobiety. Młode, wykształcone, pracujące na wysokich stanowiskach nie radzą sobie z presją bycia superwoman. Przez cały dzień starają się być najlepsze, a wieczorem, kiedy nikt nie widzi, otwierają butelkę alkoholu.

Walczy Pani o normalność na pierwszym froncie – w świecie mediów, gdzie wszystko wydaje się postawione na głowie. Czy nie czuje się tam Pani trochę osamotniona?

Nie, na szczęście jest sporo kobiet, które myślą podobnie i również są zapraszane do studiów telewizyjnych. Ale faktycznie więcej jest tam osób z tej drugiej strony.

Dlatego tym bardziej trzeba pokazywać, że to, co proponują ruchy feministyczne, jest pułapką dla kobiet. Tym bardziej że dzisiejsza, spornografizowana kultura proponuje nam obraz kobiety chętnej, otwartej, gotowej na wszystko. Tymczasem Gail Dines w książce „Pornoland” pokazuje, że kobieta w takim świecie jest nieszczęśliwa, upodlona, traktowana przedmiotowo. Wiele z nich godzi się jednak na takie praktyki, bo chcą mężczyznę przy sobie zatrzymać. Coś, co miało dać im wyzwolenie, czyli nieskrępowany seks, powoduje frustracje, uzależnienia, depresję. A w skrajnych przypadkach nawet samobójstwa. Dlatego trzeba głośno mówić o wierności, o małżeństwie, o normalności.

To jak ocalić kobietę w kobiecie?

Pozwolić jej iść za głosem serca. Jeśli będzie postępowała w zgodzie z tym, co faktycznie czuje, a nie z tym, co „powinna” robić, będzie szczęśliwa. Chodzi także o to, by swoją kobiecość zaakceptować. Kiedy urodzimy dziecko, nie jesteśmy już takie same. Ciało nasze się zmienia. Z wiekiem przybywa nam zmarszczek. Tyle że one nie są przeciwko nam – dodają nam uroku, głębi, mówią o naszym doświadczeniu. Kobieta odnajduje siebie wtedy, kiedy daje się drugiemu – mężowi, dzieciom, bliskim, którzy potrzebują wsparcia. Nie dajmy więc sobie wmówić, że jesteśmy na straconej pozycji. Alice von Hildebrand, katolicka filozof i teolog, mówi, że bycie kobietą to przywilej. Trzeba tylko chcieć tę prawdę w sobie odkryć.