Andrzej Grajewski: Czy jest sens wyodrębniać kwestię, którą nazywamy Tragedią Górnośląską, z całej epoki zbrodni komunistycznych, jakich doświadczali wszyscy mieszkańcy Górnego Śląska w tamtym czasie?


Dr hab. Adam Dziurok: Tragedię Górnośląską definiuje się jako represje wobec niewinnej ludności cywilnej Górnego Śląska po zakończeniu działań frontowych, podejmowane głównie ze względów narodowościowych. Obejmowały one nie tylko wywózki na Wschód, ale także zbrodnie popełniane tutaj przez żołnierzy Armii Czerwonej, grabieże i masowe gwałty. To także bezprawne i realizowane bez żadnej sankcji prawnej umieszczanie ludności cywilnej w obozach przez polskie władze komunistyczne. 
Prok. Ewa Koj: Musimy pamiętać, że w styczniu i następnych miesiącach na Górnym Śląsku mamy do czynienia ze zbrodniami wojennymi, popełnianymi na miejscowej ludności przez Armię Czerwoną. W momencie, gdy jej oddziały wkraczają na teren Górnego Śląska, nie ma tutaj polskiej władzy, tylko sowieckie komendantury wojenne. Dopiero w okresie późniejszym, kiedy powstają obozy dla ludności cywilnej, możemy mówić o odpowiedzialności komunistycznego państwa polskiego. Tragedia Górnośląska musi być rozpatrywana przede wszystkim przez pryzmat działań wojennych i wkroczenia armii sowieckiej na te tereny.


To, co się na Górnym Śląsku stało w styczniu 1945 r., było konsekwencją wcześniejszych wydarzeń. Gdyby nie było napaści III Rzeszy na Polskę, nie byłoby także wkroczenia Armii Czerwonej na Górny Śląsk.


A.D. To prawda, dlatego ja sceptycznie odnoszę się do pojęcia „Tragedia Górnośląska”. Choć funkcjonuje ono w przestrzeni publicznej, z naukowego punktu widzenia jest trudne do zdefiniowania i zamknięcia w określonej cezurze czasowej. Dla niektórych są to tylko deportacje, ale dla wielu to także funkcjonowanie systemu obozowego czy zbrodnie wojenne związane z wkroczeniem na Górny Śląsk Armii Czerwonej. Powstaje również pytanie o ramy czasowe tego wydarzenia. Czy to jest tylko tragedia roku 1945, czy należy ją przesunąć także na okres późniejszy? Moim zdaniem, jeśli trzymać się kryterium wyjątkowości i ogromu tragedii ludności cywilnej, należałoby cezurę tych wydarzeń przesunąć aż do 1946 r. Deportacje są bowiem częścią szerszej kwestii, a mianowicie rozliczeń z czasem okupacji, co ma jednak związek ze sprawą volkslisty i weryfikacji. Ostateczne zaś zamknięcie tej kwestii następuje dopiero wiosną 1946 r., kiedy odstąpiono od mechanicznej oceny w zależności od klasyfikacji niemieckiej listy narodowościowej, a przyjęto kryterium oceny zachowania podczas okupacji. Jesienią 1946 r. następuje rozwiązanie obozu w Łambinowicach, symbolu rozliczeń narodowościowych na Śląsku Opolskim, oraz obozu w Mysłowicach, pełniącego podobną rolę na terenie województwa śląskiego. Poruszył pan kwestię ciągłości wydarzeń, które zapoczątkował atak Niemiec na Polskę w 1939 r. Niewątpliwie związek między tymi wydarzeniami istnieje. Tylko musimy pamiętać, że wojna jako doświadczenie osobiste, dziejące się tu i teraz, dla większości mieszkańców dawnej rejencji opolskiej zaczęła się w styczniu 1945 r. 


To optyka fałszywa.


A.D. Zgadzam się, ale obiektywnie tkwiąca w świadomości wielu ludzi i poniekąd zrozumiała przez pryzmat ich osobistych doświadczeń. Wcześniej oczywiście była trauma związana z poborem do niemieckiego wojska oraz stratami na froncie albo wywołanymi nalotami alianckimi. To dotykało jednak tylko niektórych. Wojna zaś w całej swej grozie stała się powszechnym doświadczeniem dla ludności zachodniej części Górnego Śląska dopiero w styczniu 1945 r. To doświadczenie stało się udziałem ludności rodzimej. Odpowiedzialni za represje w czasach okupacji zdążyli stąd wyjechać wraz z rodzinami albo byli ewakuowani. Pozostali ludzie, którzy sądzili, że nie mają żadnego powodu, aby się czegokolwiek obawiać. Jeśli wchodzi się w wojnę, doświadcza agresji i najazdu ze strony sąsiedniego państwa, człowiek w jakimś sensie jest przygotowany na najgorsze. W 1945 r. przyszła na Śląsk armia, która miała wyzwalać, a przynosiła zniewolenie, a nierzadko i śmierć. W czasie 6 lat okupacji Niemcy z terenu całej rejencji katowickiej wywieźli ok. 80 tys. osób. Tymczasem w 1945 r., po zakończeniu działań wojennych, w ciągu trzech miesięcy wywieziono stąd co najmniej 30 tys., a sądzę, że być może nawet do 50 tys. osób. Liczbę ofiar niemieckiego reżimu nazistowskiego – poza ludnością żydowską – a więc Polaków zamordowanych przez aparat represji III Rzeszy na terenie rejencji katowickiej, można szacować na około 9 tys. osób. W czasie deportacji z 1945 r. życie straciło prawdopodobnie kilkanaście tysięcy osób.


W sowieckich dokumentach pojawia się nawet liczba 90 tys. deportowanych. Jak się to ma do ustaleń poczynionych przez katowicki IPN?


A.D. Ta liczba nie dotyczy jedynie Górnoślązaków, ale odnosi się do wszystkich deportowanych z terytorium państwa polskiego. Warto przypomnieć, że śledztwo prowadzone przez Okręgową Komisję w latach 90. ub. wieku dotyczyło początkowo 10 tys. deportowanych.
E.K. Gdy prokuratorzy IPN kończyli śledztwo, w bazie mieliśmy już ponad 14 tys. potwierdzonych i zidentyfikowanych nazwisk.


A jaki jest stan obecny?


A.D. W bazie jest 30 tys. zweryfikowanych nazwisk. 
E.K. Dochodzą ciągle nowe osoby, m.in. przez badanie akt sądów grodzkich, gdzie rodziny deportowanych zgłaszały się, aby uzyskać postanowienie o uznaniu za zmarłego. 


Czy można coś więcej powiedzieć o narodowej specyfice deportowanych?


A.D.: Najogólniej można powiedzieć, że byli to mieszkańcy regionu, a więc Górnoślązacy mieszkający zarówno w niemieckiej części przedwojennego Górnego Śląska, jak i mieszkańcy województwa śląskiego, stanowiącego przed wojną część II Rzeczypospolitej. Zdecydowana większość deportowanych pochodziła jednak z terenów należących przed 1939 r. do III Rzeszy, z obszaru między Bytomiem, Zabrzem a Gliwicami. 


Przez władze sowieckie wszyscy oni byli traktowani jako Niemcy?


A.D. Jako Niemcy byli „zmobilizowani” do pracy, jak to w oficjalnych dokumentach nazywano. 


Na ile te działania miały międzynarodową sankcję w postaci uzgodnień poczynionych podczas konferencji jałtańskiej?


A.D. Alianci faktycznie wyrazili zgodę na taki sposób reparacji wojennych, przeprowadzonych na terenach państwa niemieckiego.
E.K. Warto dodać, że Sowieci nie mieli przyzwolenia na przeprowadzenie deportacji w takiej formie, jak to wyglądało na Górnym Śląsku. Zapis w protokołach przyjętych podczas konferencji jałtańskiej jest bardzo lakoniczny i niewiele mówiący. Wspomniana jest jedynie „praca niemiecka”, co dawało podstawę do różnych interpretacji. Powstaje w związku z tym pytanie, czy taki niejasny zapis był furtką specjalnie otworzoną dla Sowietów, aby wykorzystali ją w sposób, który uznają za odpowiedni, czy był to błąd i przeoczenie ze strony aliantów, którzy nie wyobrażali sobie skutków i praktycznych konsekwencji tych zapisów dla ludzi, którzy mieli stać się „żywymi reparacjami”. 


Jest jednak korelacja czasowa między przyjęciem tych zapisów przez konferencję jałtańską a rozpoczęciem wywózek na Górnym Śląsku.


A.D.: Bezpośrednio po przyjęciu tych zapisów przystąpiono do realizacji deportacji z Górnego Śląska. Ta akcja miała dwa etapy. Pierwszy to internowania, a drugi wywózki. Internowania zaczęły się już w lutym 1945 r., wywózki miesiąc później. Za symboliczną datę przyjmuje się 5 marca 1945 r., kiedy zaczyna się masowa wywózka na Wschód z obozów, w których gromadzono internowanych od lutego. Głównym miejscem wywózek były Pyskowice, gdzie doprowadzono szersze tory. 


A z których regionów polskiej części przedwojennego Górnego Śląska wywieziono najwięcej osób?


E.K. Wywożono praktycznie ze wszystkich miejscowości. W odniesieniu do terenów niemieckiej części Górnego Śląska nikt nie mówi o volksliście. W przypadku na przykład Katowic kwestia weryfikacji narodowościowej jest ważna. To było istotne kryterium przy sporządzaniu list przeznaczonych do wywózek. Oczywiście nie wiązało się to z żadnym badaniem tej skomplikowanej kwestii ani dochodzeniem przyczyn, dla których nieraz polscy patrioci przyjmowali niemiecką listę narodowościową. Często opierano się po prostu na donosach sąsiadów na milicję czy na UB. 
A.D.: Najogólniej można powiedzieć, że jeśli w części niemieckiej Górnego Śląska nie trzeba było wskazywać jakichkolwiek przyczyn deportacji, w przypadku części polskiej często starano się to jakoś uzasadnić. W pierwszym wypadku wzywano po prostu obywatela III Rzeszy do stawienia się w określonym punkcie, tam go internowano, a później wywożono. Natomiast w części polskiej przeprowadzano pewną selekcję, posługując się kryteriami, które wówczas uznawano za element weryfikacji narodowościowej. Często było to wskazanie oparte na nieznajomości warunków okupacji na Górnym Śląsku. Jako przyczynę aresztowania podawano np. przynależność do Niemieckiego Frontu Pracy, która tutaj była obowiązkowa, albo służbę w Wehrmachcie czy jakikolwiek inny związek z organizacjami niemieckimi. 


Jakie znaczenie mają tegoroczne obchody 70. rocznicy Tragedii Górnośląskiej?


A.D. Są one szansą, aby pamięć o niewinnych ofiarach ludności cywilnej Górnego Śląska stała się częścią pamięci ogólnopolskiej. Tym bardziej że przez lata była ona zupełnie spychana na margines. Nie zrozumiemy wielu postaw Górnoślązaków w okresie późniejszym bez przestudiowania wszystkich konsekwencji lat 1945–1946. 
E.K. Tym większe jest znaczenie wpisania pamięci o Tragedii Górnośląskiej w kontekst ogólnopolski, że mamy przecież próby wykorzystania odmienności śląskiej do dzielenia, tworzenia nieomal odrębnej kategorii narodowości śląskiej. Jeśli nie zaakceptujemy prostego faktu, że na Górnym Śląsku wydarzyło się coś strasznego i ludzie przez całe lata ponosili tego konsekwencje, będziemy mieli zawsze problem z tymi, którzy współcześnie na tej tragedii będą budować szkodliwe mity i stereotypy.