Bogumił Łoziński: Jesteś przedmiotem bardzo ostrych ataków lewicy. Z czego to wynika?

Michał Królikowski: W kontekście takich osób jak ja krąży pewien dowcip: „Jak wygląda współczesny ciemnogród? Jest młody, wykształcony, mówi kilkoma językami, jest kompetentny, fachowy i świetnie porusza się w Unii Europejskiej”. Zwróć uwagę, że atakując mnie, nikt nigdy nie podważał moich kompetencji, wręcz były one pokazywane jako źródło niebezpieczeństwa. Wprost mówiła o tym marszałek Wanda Nowicka.
 

Twój przypadek – czy prof. Bogdana Chazana – jest podawany przez ludzi wierzących jako przykład wykluczania katolików z życia publicznego. Dostrzegasz taką tendencję?

Z całą pewnością tożsamość katolika, która jest obecna w moim życiu, stała się punktem zaczepienia krytyki, jaka mnie spotkała w trakcie pełnienia funkcji wiceministra. W jakiejś mierze czuję się po prostu dyskryminowany z powodu tego, że jestem katolikiem.
 

Żądania środowisk lewicowych, aby Cię zwolnić, były formułowane przez cały okres, gdy pełniłeś funkcję wiceministra sprawiedliwości. Minister Grabarczyk im uległ?

Wiem, że prowadzone były rozmowy polityczne związane z akceptacją tego rządu przez niektóre środowiska. Ich efektem było zwolnienie ministra sprawiedliwości Marka Biernackiego i mnie.
 

O jakie środowiska chodzi?

Informację o tych rozmowach ujawnił nam jeden z posłów Twojego Ruchu, wskazując na środowiska osób sympatyzujących z „Gazetą Wyborczą” czy TVN.

Za zwolnieniem min. Biernackiego i Twoim stoją m.in. mainstreamowe media?

Nie zmienia się ministra sprawiedliwości, który jest niezwykle kompetentny, który przeprowadzał jedną z największych reform rządu i któremu udało się wyciszyć kryzysogenność resortu. W czasach Marka Biernackiego ministerstwo było tym miejscem, w którym skutecznie realizowane były najtrudniejsze kwestie, np. ustawa o sprawcach niebezpiecznych czy reakcja na nieroztropne przeszukania w redakcji „Wprost”. Nie ma powodu merytorycznego, aby takiego ministra wymienić, jedyny to polityczny albo światopoglądowy.
 

Czyli o Twojej dymisji zdecydowały kwestie ideowe?

Wśród powodów niewątpliwie były różnice na temat reformy wymiaru sprawiedliwości, ale także różnice aksjologiczne i chęć wyjścia naprzeciw lewicowym środowiskom.
 

Minister Cezary Grabarczyk oficjalnie tłumaczy Twoją dymisję różną wizją pracy ministerstwa, ale jednocześnie oskarża Cię, że „przekroczyłeś granicę zaangażowania ideowego”. Czy wytłumaczył Ci, o co chodzi?

W rozmowie ze mną pan minister nawiązał do tych słów, twierdząc, że wyrobił sobie opinię na temat mojego zaangażowania ideowego na podstawie pisma, które marszałek Senatu Bogdan Borusewicz wysłał onegdaj do premiera i marszałka Sejmu. Zarzucił mi w nim, że naruszyłem konstytucję, popierając wprowadzenie do rot zawodów prawniczych fakultatywnej inwokacji: „Tak mi dopomóż Bóg”.
 

Taka inwokacja jest w przysięgach wielu zawodów. Użyła jej premier Kopacz w czasie zaprzysiężenia rządu.

Myślę, że zrobił to również min. Grabarczyk.
 

O co więc naprawdę chodziło?

Użycie takiego argumentu przez min. Grabarczyka jest dla mnie źródłem zakłopotania. Zwłaszcza że w tej sprawie prezentowałem stanowisko rządu. Innych powodów zwolnienia z przyczyn światopoglądowych mi nie ujawnił. Natomiast odniósł się do mojej pracy merytorycznej, stwierdzając, że ma wątpliwości co do tego, jak dotychczas prowadzone były prace w zakresie legislacji i jak budowano relacje z Prokuraturą Generalną, dlatego musi wpierw zweryfikować moją działalność. Zapowiedział też, że będzie dążył do zmian nowych przepisów składających się na reformę prawa karnego, które budziły opór w Prokuraturze Generalnej. Uznałem, że nie mogę przyłożyć ręki do demontażu czegoś, nad czym pracowałem od 2011 r., i skonstatowałem, że min. Grabarczyk w ogóle nie rozumie, czym do tej pory zajmowało się Ministerstwo Sprawiedliwości.
 

Gdy na czele resortu stał min. Jarosław Gowin, spory ideowe związane z ministerstwem były bardzo gorące. Przykładem może być sprawa związków partnerskich, która była powodem ostrego konfliktu premiera z min. Gowinem. 

A potem premier powołał na to stanowisko Marka Biernackiego, który głosował przeciwko ustawie o związkach partnerskich i który w takich sprawach zawsze głosuje podobnie.

 

Dlaczego powołał M. Biernackiego?

To był świadomy zamysł polityczny D. Tuska, aby rząd był wielonurtowy, co przy okazji miało blokować najbardziej skrajne projekty.
 

To raczej się nie udało, inicjatywy wychodzące z rządu, jak ratyfikacja konwencji przemocowej, mają zdecydowanie lewicowy charakter.

I tak, i nie. Wewnątrz rządu istniał opór środowisk konserwatywnych, który był istotnym elementem kształtowania rzeczywistości politycznej i prawnej.
 

Jak ten opór przed ideologią lewicową przełożył się na prawo?

Przede wszystkim blokowaliśmy inicjatywy, które były groźne normatywnie i społecznie.
 

Na przykład?>

Opatrzenie wniosku ratyfikacyjnego konwencji przemocowej deklaracją interpretacyjną, przyjętą przez Radę Ministrów na wniosek ministrów sprawiedliwości i pracy, wyrwało zęby temu groźnemu stworzeniu.
 

Przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia skrajnie lewicowy projekt ustawy o in vitro jest już w konsultacjach.

I właśnie minister sprawiedliwości oraz minister pracy Władysław Kosiniak-Kamysz w czasie tych konsultacji wystosowali pisma, w których obnażali słabości tej ustawy, uniemożliwiając wejście z nią na Radę Ministrów. Kiedy pytałem Marka Biernackiego, jak znosi te lewicowe zapędy, zawsze mi odpowiadał: – Pokaż mi takie uchwalone ustawy. Ich w zasadzie nie ma.
 

Jak przebiegały podziały ideowe w rządzie D. Tuska?

Oprócz resortu sprawiedliwości do grupy konserwatywnej należeli ministrowie z PSL, dużo zdrowego rozsądku i wstrzemięźliwości zachowywali minister skarbu Włodzimierz Karpiński i obrony narodowej Tomasz Siemoniak z PO, wcześniej Jacek Rostowski, Mikołaj Budzanowski i Marcin Korolec. Wśród najbardziej aktywnych polityków po drugiej stronie z pewnością byli minister nauki Barbara Kudrycka, edukacji Joanna Kluzik-Rostkowska czy zdrowia Bartosz Arłukowicz.
 

Mówisz o pewnej równowadze ideowej w rządzie D. Tuska, jednak na funkcję pełnomocnika rządu ds. równości powołano czołową wyznawczynię ideologii gender prof. Małgorzatę Fuszarę.

Uważam, że ta nominacja była elementem kampanii związanej z objęciem przez premiera funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej. Na tego rodzaju stanowiska nie zostają wybierani w Unii Europejskiej politycy, którzy są uważani za zbyt konserwatywnych. D. Tuskowi chodziło o zbudowanie lewicowego wizerunku. A przecież sam otaczał się stosunkowo konserwatywnymi najbliższymi współpracownikami, takimi jak szefowie KPRM Tomasz Arabski i Jacek Cichocki czy minister ds. europejskich, przyszły szef gabinetu Przewodniczącego Rady Europejskiej – Piotr Serafin.

 

Minister Grabarczyk mówił, że ma inną wizję zadań Ministerstwa Sprawiedliwości niż Ty. Na czym polegają te różnice?

W 2010 r. rozdzielono funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, aby nie było politycznych nacisków na działanie prokuratury. Nie zdiagnozowano jednak innego negatywnego zjawiska – to prokuratorzy mieli decydujący wpływ na to, jak wyglądają prawo o prokuraturze, regulamin prokuratorski czy model procesu karnego. Gdy przyszedłem do ministerstwa, okazało się, że jest szansa na przeprowadzenie reformy wymiaru sprawiedliwości, która znacznie usprawniałaby jego funkcjonowanie, ale byłaby niewygodna dla prokuratury. Doszło więc do sporu z Prokuratorem Generalnym, nieakceptującym reformy, przede wszystkim w tym punkcie, że prokurator na salę rozpraw będzie musiał przyjść przygotowany, znając akta sprawy i wiedząc, o co oskarża.
 

Minister Grabarczyk uległ prokuratorom i chce zastopować tę reformę?

W rozmowie ze mną powiedział otwarcie o potrzebie uwzględnienia wizji Prokuratora Generalnego.
 

Reforma wymiaru sprawiedliwości, nad którą pracował rząd, pójdzie do kosza?

Nie sądzę, aby do tego doszło. Reforma procedury karnej jest już uchwalona, nowela kodeksu karnego jest krok przed drugim czytaniem w Sejmie. Raczej mogą nastąpić niekorzystne korekty w regulaminie prokuratorskim czy ustawie o prokuraturze.
 

Nie można zwrócić się o interwencję do poprzedniego premiera?

Minister Grabarczyk powiedział w rozmowie ze mną, że nie ma już premiera Tuska, jest premier Kopacz i są nowe priorytety.
 

Jak oceniasz bilans swojej pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Przygotowałem niemal tysiąc stron aktów normatywnych, w tym rewolucyjne prawa restrukturyzacyjne oraz reformę spółek z o.o. Odpowiadam za całkowicie nową procedurę karną, zasadniczą zmianę polityki karnej, która ma skończyć z fikcją karalności; duże zmiany w dostępie do zawodów prawniczych. Dodać można do tego aktywność na forum prawodawczym UE. W Sejmie spotkały mnie w ostatnich dniach wzruszające wyrazy szacunku.
 

A w kwestiach związanych ze sferą wartości?

Ministerstwo Sprawiedliwości kreowało czytelną diagnozę, gdy pojawiały się projekty atakujące podstawy prawne życia społecznego, np. w sprawie związków partnerskich, ustaw bioetycznych czy konwencji przemocowej. Jasno mówiliśmy, że pewne propozycje są niewłaściwe.
 

Co będziesz robił po odejściu z ministerstwa?

Pracuję naukowo, za miesiąc ukaże się nowy podręcznik do prawa karnego mojego autorstwa. Podejmuję też pracę w zawodzie adwokackim. Nie sądzę, bym dalej funkcjonował w sferze publicznej. Nie ma takich propozycji.

A jeśli się pojawią?

Oczywiście je rozważę.

Wiceprzewodniczący PiS Mariusz Kamiński powiedział, że zaprasza Ciebie i min. Biernackiego do współpracy z tym ugrupowaniem.

Jeżeli pojawiłaby się atrakcyjna, merytoryczna propozycja, która da mi możliwość robienia czegoś dobrego dla Polski, to niczego z góry nie wykluczam.