Stefan Sękowski: PiS ma w pana partii teraz niemieckiego partnera w Parlamencie Europejskim. Mało kto się tego spodziewał.

Prof. Bernd Lucke: Dlaczego? Frakcje w PE składają się z polityków różnych państw członkowskich i to normalne, że są wśród nich także przedstawiciele sąsiadów. W przeszłości istniały spięcia między PiS i CDU, ale to dobrze, gdy partie, które mają podobne poglądy, znajdują wspólny język i czynią debatę bardziej rzeczową.

Niemiecki chadek Elmar Brock zarzucił Panu, że współpracujecie z partią antyniemiecką i nie będziecie mogli dobrze reprezentować niemieckich interesów.

Nie mogę tego znieść, że czołowy polityk CDU określa PiS jako partię „antyniemiecką”. To dyskredytacja – jestem pewien, że PiS nie definiuje siebie jako partię „antyniemiecką”, tylko po prostu reprezentuje polskie interesy. Brok próbuje instrumentalizować PiS, ponieważ chce szkodzić AfD. Ale nie damy wbić między siebie klina. Chcemy rzeczowo rozmawiać o tym, w którym miejscu nasze interesy są sprzeczne, szukać punktów zbieżnych i rozsądnie ważyć interesy.

W Polsce często określa się was jako „eurosceptyków”. Jesteście nimi?

Jesteśmy za Europą, ale jesteśmy krytyczni wobec euro. W strefie euro próbuje się zbudować państwo nadrzędne wobec państw narodowych. Chodzi o uspołecznienie długów państw i banków, o wspólne koordynowanie polityki gospodarczej. Dąży się w stronę Stanów Zjednoczonych Europy. Występujemy wspólnie z brytyjskimi Konserwatystami i PiS przeciwko temu. Łączy nas też to, że popieramy UE, chcemy, by narody europejskie pokojowo współpracowały w jej ramach. Nie chcemy też, by jakieś państwo wystąpiło z UE, np. Wielka Brytania, czego chce brytyjska Partia Niepodległości (UKIP). Istnieją też inne różnice między nami a eurosceptykami. UKIP i francuski Front Narodowy wypowiadają się przeciw imigrantom, także z Polski. AfD jest za imigracją, która jest uporządkowana i nie może być imigracją do systemów zabezpieczenia społecznego. Chcemy rozsądnego prawa imigracyjnego, bazującego na jasnych kryteriach, jednak nie tworzymy nastrojów wrogich ludziom, którzy do nas przyjeżdżają.

Dlaczego chcecie, by Niemcy opuściły strefę euro? Przecież wspólna waluta jest dla was korzystna, dzięki niej możecie tanio eksportować.

Chcemy zreformować euro poprzez umożliwienie wystąpienia ze strefy tym państwom, które nie radzą sobie ze wspólną walutą. Mam na myśli państwa południowej Europy, które przez euro znalazły się w ciężkim, długotrwałym kryzysie. Po to, by załagodzić największe problemy, dochodzi do redystrybucji pieniędzy z podatków z państw bogatszych do biedniejszych. To błędna odpowiedź – powinno się walczyć z przyczyną kryzysu, którą jest samo euro. Niemcy z niego korzystają, ale niemoralne jest osiąganie zysków kosztem kogoś, kto nie może z nami konkurować.

Trudno mi uwierzyć w to, że chcecie, by Niemcy rezygnowały z korzyści z powodu kiepskiej sytuacji państw południa.

To, że korzystamy z euro, wcale nie jest pewne. W ramach planu ratunkowego dla strefy euro zapewniliśmy tym państwom wielomiliardowe gwarancje i pewnego dnia trzeba będzie za te długi ręczyć. Dużej części pieniędzy pożyczonych Grekom praktycznie już nie ma.

Jaka jest więc wasza „alternatywa dla Europy“?

UE funkcjonuje dobrze, ponieważ jest związkiem suwerennych państw. Państwa powinny współpracować ze sobą tam, gdzie wspólnota funkcjonuje lepiej, niż pojedyncze państwa. Dobrym przykładem jest wspólny rynek. To, że można eksportować bez ograniczeń celnych, prowadzi do wzrostu gospodarczego, większej ilości miejsc pracy, daje także konsumentom większy wybór, jeśli chodzi o towary. W niektórych przypadkach jest też dobrze mieć wspólną politykę zagraniczną. Sensowna jest współpraca w kwestii afery związanej z inwigilacją telefoniczną i internetową, jakiej dopuszczały się USA – warto walczyć o to, by w przyszłości tego typu przypadki szpiegostwa nie były możliwe. Są też obszary, w których polityka zagraniczna powinna pozostać domeną państw narodowych – nie wydaje mi się, by Niemcy lub Polska miały szczególny interes w interwencji w Mali.

UE nie ma wspólnej polityki wobec kryzysu na Ukrainie. Powinna mieć?

We wspólnym interesie Unii jest stabilna Ukraina, w której nie ma wojny domowej, której gospodarka się rozwija i która ma zabezpieczone dostawy energii. Trzeba jednak pamiętać, że mamy do czynienia z wewnętrznym konfliktem ukraińskim, w który nie należy ingerować z zewnątrz.

Ale przecież mamy do czynienia z ingerencją ze strony rosyjskiej.

Oczywiście i to zdecydowanie potępiam. Rosji nie wolno mieszać się w sprawy ukraińskie, bez żadnego „ale“.

Pana kolega partyjny Aleksander Gauland twierdzi, że należy rozumieć rosyjskie próby „zbierania rosyjskiej ziemi“.

Rosja nie ma prawa zbierać ziemi, która należy do kogoś innego. Dlatego też próbowała swoją politykę legitymizować przez referenda. Jednak oba nie były do zaakceptowania, ponieważ nie odbyły się według demokratycznych reguł. Należy potępić ciche wsparcie jakichś milicji. Trzeba jednak sprawdzić, jaka jest wola mieszkańców tych regionów, czy nie ogranicza się tam praw mniejszości. Próba zniesienia rosyjskiego jako języka urzędowego na Ukrainie była niemądrą prowokacją. Ostatecznie chodzi o to, by dać mieszkającym tam ludziom prawo do samostanowienia według demokratycznych reguł.

Z tym ma problem niestety sama UE. Niedawno Komisja Europejska odrzuciła inicjatywę obywatelską „Jeden z nas“, pod którą podpisały się prawie 2 mln obywateli UE, w tym 170 tys. Niemców.

Ustawodawstwo dotyczące aborcji i obchodzenia się z embrionalnymi komórkami macierzystymi nie leży w kompetencjach UE. Każda europejska regulacja lub finansowe wsparcie dla tego typu działań to złamanie zasady pomocniczości. Nie ma powodu, dla którego UE miałaby de facto prowadzić politykę, która jest być może sprzeczna z moralnymi bądź religijnymi wyobrażeniami poszczególnych państw członkowskich.

Innego zdania są posłowie, którzy od czasu do czasu próbują przez raporty wpływać na politykę państw członkowskich. Takie dokumenty jak np. raport Estreli, określający prawo do aborcji jako prawo reprodukcyjne, lub raport Lunacek, który stara się narzucać małżeństwa homoseksualne, mogą powstawać?

AfD zajęła oficjalne krytyczne stanowisko wobec raportu Estreli, ponieważ łamie on zasadę pomocniczości. Gdyby w PE miało dojść do głosowania nad projektem dotyczącym kwestii sumienia, każdy z naszych europosłów będzie miał prawo głosować wedle własnego uznania. Uważam aborcję za niemoralną, poza wyjątkami, takimi jak np. zagrożenie życia matki lub gdy poczęcie wynikło z gwałtu. Ale to moja opinia, nie całej partii.

Jakimi kwestiami możecie zajmować się wspólnie z polskimi europosłami?

Jestem ekonomistą i interesuję się sprawami gospodarczymi. Ubolewam, że strefa euro, ze wsparciem całej UE, od lat poświęca swoją siłę tylko Europie południowej i Irlandii. Europa Płd. jest od lat w kryzysie, zostaje w tyle, jeśli chodzi o konkurencyjność, ma ogromne długi i wysokie bezrobocie – i to mimo ogromnych sum, które wydano, by tę sytuację naprawić. Państwa Europy wschodniej zostawiono same z ich problemami, choć potrzeba, by wesprzeć rozwój gospodarczy i zatrudnienie była tam co najmniej tak wielka, jak na Południu. Są państwa, np. Rumunia, Bułgaria lub państwa bałtyckie, które są o wiele biedniejsze niż Grecja, i nie dostają setek miliardów pożyczek. Muszą się zadowolić o wiele mniejszymi sumami np. z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Wspólnie z polskimi i wschodnioeuropejskimi kolegami chciałbym skupić uwagę Unii na Europie wschodniej.

Pieniądze to rozwiązanie problemu?

Nie popieram podlewania gospodarki pieniędzmi niczym z konewki. Należy wspierać projekty, które mają potencjał. Do tego potrzebne jest know how. Mieszkańcy Europy Wsch. Dysponują nim, ale przydatne byłoby także importowanie kapitału ludzkiego, np. przez zachęcanie do powrotu Polaków, którzy studiowali za granicą, by pracowali na rzecz wsparcia wzrostu gospodarczego. To mogą być także projekty z zakresu infrastruktury, wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw, infrastruktury oświatowej – to wszystko warunki wzrostu gospodarczego.

Prof. Bernd Lucke – niemiecki ekonomista i polityk, założyciel i przewodniczący partii Alternatywa dla Niemiec. W 2014 roku został wybrany do Parlamentu Europejskiego, gdzie z 6 partyjnymi kolegami będzie należeć do jednej frakcji z Prawem i Sprawiedliwością.