Agata Puścikowska: Chciałabym zapytać o Wasze piąte dziecko, Ulę...

Małgorzata Terlikowska: Chcesz zadać moje „ulubione” pytanie: „Czy była planowana?”.

Nie. Raczej czy była prztyczkiem zadanym w nos feministkom.

Nawiązujesz do wywiadu ze mną, który ukazał się ponad rok temu w „Wysokich Obcasach”? Rozpętała się po nim niezła burza. Nawet antropolog go komentował. No i oczywiście niezawodne feministki, które się nade mną użalały lub mną gorszyły…

Otóż to. Zarzekałaś się w nim, że kolejnego dziecka przez jakiś czas nie będzie. A Ula urodziła się niemal dokładnie dziewięć miesięcy potem.

Urodziła się i mogę zapewnić, że nie była ani „prztyczkiem w nos”, ani „wpadką”. Tytuł w „Wysokich Obcasach” nie był mój. Brzmiał: „Mąż chce, dzieci chcą, a ja nie”. Tymczasem zarówno mój mąż, jak i dzieci, ale również ja chcieliśmy powiększenia rodziny. Nosiłam to pragnienie w głębi serca i tęskniłam za niemowlęciem, za karmieniem. Byłam jednak po cesarskim cięciu, więc rozsądniej było trochę poczekać. Wiedziałam jednocześnie, że jestem coraz starsza, a co się z tym wiąże – wcale nie będzie mi łatwo zajść w kolejną ciążę. Zdecydowaliśmy się więc w końcu na „próby”, sądząc, że zajmą sporo czasu. (śmiech) „Próby” przy pierwszym i drugim dziecku zajęły nam przecież po pięć lat. Tymczasem dziecko piąte przyszło niemal od razu. I jest wspaniała Ula.

A wcześniej była ciąża. Też wspaniała?

O, bynajmniej. W porównaniu z moją pierwszą ciążą, prawie 11 lat temu, ta była dużo trudniejsza. Czwórka starszych dzieci, dom, obowiązki plus moje lata. Rodząc przed czterdziestką, nie jest się już młódką, która może śmigać z dużym brzuchem niemal do końca ciąży. W ostatnich tygodniach byłam już naprawdę bardzo zmęczona. Jestem osobą bardzo aktywną, a tu ledwo przemieszczałam się z pokoju do kuchni. To był również trudny czas dla mojego męża, który przejął wiele domowych obowiązków. Jednocześnie – co bardzo chciałabym podkreślić – był to czas bardzo pozytywny i potrzebny. Mąż przez ostatnie tygodnie ciąży niemal całkowicie zrezygnował z wyjazdów, pracował w domu. To naprawdę był błogosławiony czas dla naszego małżeństwa. W końcu mogliśmy ze sobą być, a nie gdzieś tylko gonić. Ten czas przed urodzeniem Urszuli był pełen spokoju, wyhamowania, skupienia na sobie i rodzinie…

Też masz wrażenie, że kolejne ciąże przeżywa się jakoś spokojniej? Pełniej?

Z pewnością inaczej. Na pierwsze dziecko czekaliśmy pięć lat. To był czas pełen nerwów. Pierwszy poród, połóg – to wydarzenia piękne, ale trudne. Bo nieznane. Przy kolejnych jest dużo prościej: wiadomo – przynajmniej mniej więcej – czego się spodziewać. I faktycznie wraz z pojawianiem się kolejnych dzieci, przy kolejnych ciążach, dojrzewa się, by jak najpełniej wykorzystać otrzymany czas. Dodatkowo również nasze dzieci czekały na Ulę. To wspaniałe doświadczenie obserwować, jak starsze rodzeństwo czeka na siostrę, jak kocha ją bezwarunkowo. Kiedy rodziło się nasze drugie dziecko, pierwsze było bardzo zazdrosne. Gdy rodziło się piąte, w sposób bardzo naturalny, spokojny i radosny weszło do rodziny. I nie było mowy o jakiejkolwiek zazdrości ze strony starszych dzieci. Dorośli dojrzewają do rodzicielstwa, a dzieci dojrzewają do bycia razem. Wielki plus wielkiej rodziny.

A wielkim minusem jest ostracyzm, którego wielkie rodziny i wielodzietne matki czasem doświadczają. Kilka miesięcy temu miałaś dyskutować w audycji radiowej na temat wychowania patriotycznego z przedstawicielką fundacji wspierającej matki. Pani jednak odmówiła: z żoną Terlikowskiego się nie gada.

Odmówiła parę dni przed nagraniem. Argumentowała, że podobno reprezentuję wyłącznie poglądy mojego męża. Nie jestem więc godna rozmowy… Nawet panie z radia były tą postawą oburzone. I chyba większość obserwatorów z niesmakiem wypowiadała się o tej sprawie.

Było Ci przykro?

Było mi przykro, tym bardziej że jeśli my, matki, nie chcemy ze sobą rozmawiać, to jak możemy nauczyć dialogu i tolerancji nasze dzieci? Panie, które nie chciały ze mną dyskutować, na stronie internetowej swojej fundacji trąbią o szacunku, otwartości, tolerancji. W praktyce okazuje się jednak, że dyskutować można z każdym, o ile nie jest to wielodzietna katoliczka.

Tyle że postawa pań działaczek odzwierciedla postawę części społeczeństwa…

Zapewne. W ramach osobliwego masochizmu czytam czasem wpisy pod internetowymi aktywnościami męża, wypowiedziami konserwatywnych polityków, dziennikarzy. Gdy pojawiają się takie tematy jak rodzina, dzieci, życie, wiara, część internautów z miejsca je neguje, żeby nie powiedzieć opluwa. Ostatnio Tomasz napisał, że w Polsce nie istnieje polityka fiskalna, która by dowartościowywała rodziny z dziećmi. Podał przykłady krajów, w których duże rodziny zwalniane są z płacenia podatków, co wyrównuje szanse tych rodzin, a jednocześnie jest sposobem na kryzys demograficzny. I co? Podniósł się lament i dzika histeria, że „dziecioroby” domagają się przywilejów przez „podatek Terlikowskiego”.

A może naprawdę Terlikowski to dla Ciebie… guru?

Bardzo kocham mojego męża i rzeczywiście czasem jest dla mnie guru. (śmiech) Tak jak i… ja jestem guru dla niego. Znamy się 22 lata, czyli więcej niż pół życia. Jesteśmy ze sobą, mam wrażenie, od zawsze: najpierw na studiach, potem w pracy w radiu. Czytaliśmy te same książki, kształtowało nas to samo środowisko. Dopiero po latach nasze zawodowe drogi się rozeszły – ja zajęłam się redagowaniem książek, Tomasz uprawia publicystykę. Trudno więc, byśmy na fundamentalne sprawy mieli inne poglądy. Proszeni o wypowiedzi na tematy dotyczące rodziny czy bioetyki mówimy tak samo, bo tak samo myślimy i czujemy. W tych sferach gramy do tej samej bramki. W ważkich sprawach mówimy jednym głosem.

Gdzie mówicie dwoma?

W kuchni. (śmiech) Uwielbiam zupy i je gotuję, a potem sama jem, bo Tomasz mówi, że jak będzie chciał się napić, to sobie kawę zrobi. Nie do końca też mamy identyczne poglądy na temat naturalnych metod rozpoznawania płodności. Mój mąż jest tu bardziej ortodoksyjny. Uważa, że restrykcyjne stosowanie NPR może prowadzić do tzw. mentalności antykoncepcyjnej. Ja też dostrzegam to niebezpieczeństwo, ale radykalna nie jestem. Uważam, że te metody są czasem konieczne, żeby normalnie funkcjonować.

Skoro jesteśmy przy tym temacie: po co w wymienionym wcześniej wywiadzie mówiłaś tak bezpośrednio o… śluzie. Naturalizm odrzuca.

Bo na tym bazują metody rozpoznawania płodności. Rozmawiam z lekarzami i wiem, że wiedza na ich temat wśród kobiet jest mierna. Dlatego uważam, że trzeba o tym otwarcie mówić. Metody rozpoznawania płodności to przecież nie tylko określanie dni płodnych i niepłodnych. To troska o szeroko pojęte zdrowie. Obserwując swoje ciało, wiem, czy ono funkcjonuje prawidłowo, czy nie. I jeśli widzę jakąś nieprawidłowość, mogę szybko szukać pomocy u lekarza. Gdyby bardzo bliska mi osoba prowadziła obserwacje, pewnie nadal by żyła. Dodatkowo ciągle mi mówią, jakim to zagrożeniem jest dziecko. Kobieta zewsząd słyszy: „Weź tabletkę, pigułki, bo inaczej dopadnie cię ciąża”. Tymczasem żyjąc w małżeństwie, nie musimy się temu terrorowi poddawać. Można inaczej. Bez przymusu, bez rujnującej zdrowie chemii, bez grzechu.

Mówiłaś też, że uczycie dzieci w szkole katolickiej, aby miały najlepsze wzorce. Nie pozwalacie dzieciom kontaktować się na przykład z dziećmi rozwodników?

To jakaś nadinterpretacja. Ważne dla nas było to, żeby szkoła, oprócz dobrego poziomu nauki, realizowała te wartości, które staramy się zaszczepić dzieciom w domu. Dlatego posłaliśmy je do szkoły katolickiej, ale nie widzę powodu, żeby się w jakiś sposób usprawiedliwiać z naszego wyboru. Żeby było jasne, nie trzymamy dzieci w getcie. Mają różnych kolegów i koleżanki, również poza szkołą. I my też mamy znajomych, którym bardzo różnie układało się życie. Dzieci uczone są szacunku do wszystkich. Ani my idealni nie jesteśmy, ani większość rodzin. Jeśli jednak dzieci trafią na ludzi, których sytuacja życiowa jest… mocno nieidealna, będziemy musieli się zastanowić, jak zareagować. Oczywiście będzie to również wymagało wielu rozmów z dzieckiem. Nie udajemy przed dziećmi, że zło jest… dobrem. Nie oznacza to jednak, że zamykamy dzieci w „katolickim getcie”. Zamknięcie na tzw. świat może w przyszłości wywołać bardzo negatywne skutki. Łącznie z negacją pozytywnych wzorców. Jednocześnie my, rodzice, mamy obowiązek dozować dziecięce doświadczenia, właściwie tłumaczyć przekaz, jaki płynie ze świata. Co się stanie potem? Dzieci mają wolną wolę, wolny wybór. Nie wychowuje się ich przecież dla siebie. Kiedyś wyfruną i podejmą swoje decyzje. Matczyne serce będzie się radować lub krwawić…

Wychowujesz piątkę dzieci, a jednocześnie pracujesz zawodowo. Jak?

Od dziesięciu lat pracuję, redagując książki. Robię korekty. W domu. Robię to, bo lubię, żeby nie wyjść z wprawy, mieć osobistą przestrzeń i oczywiście dorobić do domowego budżetu. Poza tym pracując w ten sposób… odpoczywam. Od pieluch, dziecięcych zupek, awanturek. Redaguję wieczorem, gdy dzieci śpią, wtedy jest tak przyjemnie cicho. (śmiech) Obecnie, gdy Ula jest mała, nie co dzień udaje mi się wygospodarować czas na pracę w ciągu dnia. Bo przecież są jeszcze inne dzieci, którym trzeba poświęcić uwagę. Po wakacjach Jaś idzie do przedszkola, zostanie w domu tylko Ula, będzie już starsza i wówczas wydłużę swoją aktywność zawodową. Praca zawodowa, jeśli ma się kilkoro dzieci, wymusza doskonałe zorganizowanie i umiejętność wykorzystywania czasu. Gdy dzieci śpią lub są w szkole, nie snuję się po domu, nie oglądam telewizji, nie zajmuję się bzdurami.

Pracujesz też nad niektórymi książkami męża. Dogadujecie się?

Z mężem współpracuje mi się bardzo sympatycznie. Lubię poprawiać Terlikowskiego. Tomasz pokornie przyjmuje uwagi, krytykę.

Niedawno wydaliście wspólną książką. Kto wpadł na pomysł?

Tomasz słyszał od ludzi, że powinien napisać książkę o rodzinie. W końcu przyszło zamówienie. Razem usiedliśmy do komputera i powstała książka. Treść wspólna, spisana przez Tomasza, poprawiona przeze mnie. „Skazani na siebie” – to przewrotny tytuł. W książce próbowaliśmy pokazać, że zawsze warto pracować nad związkiem. Małżeństwo w ciągu kolejnych lat się zmienia. Przychodzą kryzysy, popełnia się błędy. W ciągu 16 lat małżeństwa sporo przeżyliśmy i uznaliśmy, że warto się tym doświadczeniem podzielić.

Kiedy podzielisz się wyłącznie własnym doświadczeniem? Kiedy Twoja własna książka?

Raczej nieprędko. A może i wcale. Czuję się lepiej w kreśleniu niż w pisaniu. Jestem od poprawiania.