Ewa K. Czaczkowska: Najnowsza Twoja książka „Sprawiedliwi” odbiega formą od poprzednich. Jest to przystępnie napisana, bogato ilustrowana  historia zagłady Żydów na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej oraz dzieje Polaków, którzy ich ratowali. Skąd pomysł na taką książkę? 

Grzegorz Górny: Pomysł zrodził się z chęci oddania sprawiedliwości ludziom, którzy narażali, a często tracili życie, ratując Żydów, a także z potrzeby przeciwstawienia się fałszowaniu historii. Obserwujemy dziś, że w narracji o II wojnie światowej minimalizowana jest rola Niemców, którzy znikają z niej jako podmiot narodowy. Ich miejsce zajmują bliżej niezidentyfikowani naziści, którym w dokonaniu Holocaustu pomagają m.in. Polacy. W filmie „Nasze matki, nasi ojcowie” hitlerowscy żołnierze przedstawieni są jako młodzi niemieccy idealiści, którzy podejmują się jakiejś romantycznej przygody na Wschodzie. Na ich tle Polacy ukazani są jak dziki motłoch, wobec którego niemieccy kulturtraegerzy pełnią misję cywilizacyjną.  

Ta książka to też odpowiedź na publikacje Jana T. Grossa? 

Chciałem nią przeciwstawić się ogólnej narracji, zniekształcającej historię, która dominuje w zachodniej kulturze i w świadomości zachodnich społeczeństw. Uznałem, że pokazywanie pojedynczych losów Polaków, którzy ratowali Żydów, w oderwaniu od  kontekstu sytuacyjnego, jest niewystarczające. Może bowiem powodować wrażenie, jakby byli oni jedynymi sprawiedliwymi w Gomorze, wyjątkami zaprzeczającymi regule panującej w społeczeństwie. Dlatego za konieczne uznałem zarysowanie w książce całego kontekstu historycznego i pokazanie, jak wyglądała sytuacja ludności polskiej pod okupacją niemiecką. Trzeba przypominać, że wśród obywateli II RP, którzy zginęli w czasie wojny, ok. 3 mln stanowiły osoby pochodzenia żydowskiego i niemal tyle samo było ofiar narodowości polskiej. Niemieckie prawodawstwo na podbitych ziemiach polskich przewidywało odpowiedzialność zbiorową, czyli śmierć całej rodziny za pomoc Żydom, która mogła polegać np. na podaniu szklanki wody. Tego nie było w Europie Zachodniej. W Holandii rodzina, która ukrywała Annę Frank, przeżyła wojnę. U nas za to samo Niemcy mordowali całe rodziny.

Jaki jest główny powód tej niewiedzy, powodującej niesprawiedliwe, ahistoryczne oceny? 

Polska w okresie komunizmu była nieobecna w debacie na temat Holocaustu, jaka toczyła się na Zachodzie. Znajdowaliśmy się za żelazną kurtyną i nie mieliśmy wpływu na to, jak kształtowała się tam świadomość społeczna. Gdy upadł komunizm, okazało się, że zachodnia wizja II wojny światowej i roli Polaków w niej zupełnie odbiega od tego, co wiemy z własnej historii. Obecnie, po 20 latach dialogu historyków, do badaczy pochodzenia żydowskiego zaczynają docierać nasze relacje. Historycy tacy jak Goran Paulsson czy David Cesarani przyznają, że skala pomocy niesionej Żydom przez Polaków była większa, niż do tej pory przypuszczano. Ta prawda już dociera do historyków. Teraz chodzi o to, by przełożyła się ona na edukację i kulturę masową, bo to one w największym stopniu kształtują świadomość zbiorową.

Czy można zatem oszacować, ilu Polaków w czasie wojny pomagało Żydom? Komitet budowy pomnika Polaków ratujących Żydów, który ma powstać przy kościele Wszystkich Świętych w Warszawie, zebrał 10 tys. nazwisk takich osób.

Nie da się precyzyjnie określić ich liczby. Po pierwsze dlatego, że działali oni w konspiracji i nie prowadzili dokumentacji. Po drugie spośród tych, którzy pomagali, wielu zginęło i po wojnie nie mogło o tym zaświadczyć. Po trzecie proces dokumentowania świadectw, bardzo restrykcyjny, zaczął się dopiero w 1964 r., a więc niemal 20 lat po wojnie, gdy wiele osób już zmarło. Po czwarte wiele osób w Polsce nie chciało ujawniać, że pomagali Żydom, współpracując z Żegotą i AK, gdyż w PRL związane to było z pewnym ryzykiem. Część z tych osób uważała ponadto, że ŻIH, który zbierał te relacje, był instytucją reżimową, więc nie warto z nią współpracować. Po piąte wielu uznało, że nie ma się czym chwalić, skoro spełnili tylko swój ludzki obowiązek. Niemniej mówi się o kilkuset tysiącach osób zaangażowanych w ratowanie Żydów. 

Profesor Jan Żaryn szacuje ich liczbę nawet na jeden milion.

Badacze oceniają, że aby ocalić jednego Żyda, trzeba było 10 zaangażowanych w to osób. Ze wspomnień Hanny Krall wynika, że do ocalenia jej – małej żydowskiej dziewczynki – przyczyniło się 42 Polaków.  

A jakie grupy społeczne szczególnie często pomagały? 

Żydów ratowali przedstawiciele wszystkich warstw społecznych: duchowieństwo, ziemianie, mieszczanie, chłopi. Ratowali wierzący i niewierzący, choć motywacja religijna odgrywała dużą rolę. Na przykład pani Julia Pępiak z Bełżca, kiedy zapukała do jej domu Żydówka z małym dzieckiem na ręku, od razu pomyślała, że wygląda jak Matka Boża z Dzieciątkiem uciekająca przed żołnierzami Heroda. To była pierwsza jej myśl, która zadecydowała o ukryciu zbiegów u siebie.

Ksiądz Marceli Godlewski, ks. Stanisław Trzeciak znani są z tego, że przed wojną głosili hasła antysemickie, a w czasie wojny niezwykle ofiarnie pomagali Żydom. Byli inni? 

Byli, między innymi dawni działacze narodowi, jak Edward Kemnitz, Felicjan Loth czy Jan Mosdorf pomagali Żydom w czasie wojny, mimo że wcześniej słynęli z nacjonalistycznych czy nawet antysemickich poglądów. 

A jaka była pomoc Kościoła?

Na 38 biskupów, którzy pełnili urząd we wrześniu 1939 r., 13 trafiło do obozów koncentracyjnych, a 5 zostało na emigracji. Spośród 20 hierarchów, którzy pozostali w kraju, aż 15, czyli 75 proc. ówczesnego episkopatu, co jest udokumentowane, czynnie pomagało Żydom.

W jaki sposób?

Nakazywali księżom wydawać fałszywe metryki chrztu, udzielać schronienia Żydom na terenie parafii, umieszczać żydowskie dzieci w kościelnych instytucjach opiekuńczych. Pomagali  m.in. arcybiskupi  Eugeniusz Baziak, Andrzej Szeptycki, Adam Sapieha, Stanisław Gall, biskupi Jan Kanty Lorek, Karol Niemira, Teodor Kubina,  Franciszek Barda,  Stanisław Łukomski. Wielu księży z powodu pomocy udzielanej Żydom straciło życie, jak jezuita ks. Adam Sztark, w sprawie którego toczy się teraz proces beatyfikacyjny. Bł. ks. Michał Sopoćko przez ponad dwa lata musiał z tego powodu się ukrywać, gdyż był poszukiwany przez gestapo. 

Wydaje się, że wciąż niedoceniona jest pomoc, jakiej Żydom udzielały zgromadzenia żeńskie. Nie było chyba zakonu, w którym by ich nie ukrywano. Przełożona jednego z klasztorów zezwoliła żydowskim dzieciom przystępować do Komunii świętej, aby nie odróżniały się od innych. 

Tę historię opisuje w książce „Czarne sezony” Michał Głowiński, który był jednym z ukrywanych dzieci. Wiele żydowskich dzieci ocaliły siostry rodziniarki, niepokalanki, urszulanki...

Ale byli też szmalcownicy.

Nie pomijam w książce ich działalności. Było ich stosunkowo niewielu, ale problem polegał na tym, że nawet jeden mógł zrobić dużo krzywdy wielu ludziom. Ponieważ był Polakiem, to lepiej niż okupanci znał miejscowe realia i dlatego był bardziej niebezpieczny. Działali też żydowscy konfidenci. Dobrze udokumentowana jest historia z Paulinowa, gdzie do Polaków zgłosił się po pomoc żydowski uciekinier z getta, który w rzeczywistości był agentem gestapo. Potem zadenuncjował Niemcom tych, którzy znaleźli mu schronienie. W efekcie hitlerowcy zabili kilkunastu Polaków. Wieści o tym rozchodziły się wśród ludności, co jeszcze bardziej wzmagało strach przed okazywaniem pomocy. O to właśnie chodziło hitlerowcom, gdy organizowali tę prowokację. Należy wyraźnie podkreślić, że zarówno Żydzi, jak i Polacy byli ofiarami systemu stworzonego przez niemieckich okupantów. Był to system, który odwoływał się do najniższych ludzkich instynktów. Ktoś przecież wymyślił i egzekwował prawo nagradzające donoszenie i polowanie na ludzi oraz zabijanie całych rodzin za elementarny odruch solidarności z bliźnimi.

Ilu Polaków zginęło z powodu pomocy udzielonej Żydom? 

Nie da się tego oszacować. Zidentyfikowano ponad 1000 takich przypadków, ale na pewno to nie są wszystkie osoby.

I nie wszystkie one otrzymały medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. I nie wszystkie mają drzewko pamięci w Instytucie  Yad Vashem w Jerozolimie… 

Nie wszystkie, np. nie ma drzewka rodzina Kowalskich z Ciepielowa, która została żywcem spalona za ukrywanie Żydów. W jej przypadku niespełnione zostają wymogi proceduralne Yad Vashem. W Alei Sprawiedliwych jest ponad 6 tys. drzewek, które upamiętniają Polaków pomagających Żydom. Najwięcej ze wszystkich narodowości. Ale to przecież nie wszyscy, którzy zasługują na to wyróżnienie. Być może więc należałoby – jak napisał we wstępie do mojej książki Norman Davies – rozszerzyć pojęcie Sprawiedliwych. Są Sprawiedliwi Polacy znani Yad Vashem i są inni Polacy, znani jedynie Bogu.

Tych bezimiennych ma upamiętnić pomnik, który w przyszłym roku ma stanąć obok Muzeum Historii Żydów Polskich. Jest szansa, że rok później powstanie wspomniany, a planowany od wielu lat pomnik obok kościoła Wszystkich Świętych w Warszawie. 

Nareszcie. Słyszałem głosy, że może należy zdecydować się na jeden pomnik. Moim zdaniem, im więcej takich miejsc, tym lepiej.