Marcin Jakimowicz: Za Biedaczyną z Asyżu poszło… pięć tysięcy mężczyzn. To średnia frekwencja meczów na Ruchu Chorzów czy Widzewie Łódź. Jak on to robił?


O. Lech Dorobczyński: Franciszek odpowiedziałby, że nie zrobił nic. Na łożu śmierci powiedział braciom: „Zaczynajmy od nowa, bo do tej pory jeszcze nic nie zrobiliśmy”. On faktycznie był prezentem Boga danym tamtym czasom. Rządziły się one swoimi prawami, a Franciszek stanął wobec nich w opozycji. Ale nie takiej jak inni reformatorzy, którzy pragnęli żyć ewangelicznie, jednak na pewnym etapie mówili papieżowi „do widzenia”. Franciszek żył bardzo mocno wewnątrz Kościoła. 


Dlaczego tak bardzo szanował zdanie Innocentego III, który na „dzień dobry” odesłał go do świń?


Bo mocno wierzył w Ducha Świętego działającego w Kościele. Mówił: „Choćbym spotkał najgorszego kapłana, chcę przed nim klęknąć i ucałować mu stopy. On sprowadza Jezusa na ziemię”. Widział przepych, grzech, małość Kościoła, ale jednocześnie czuł się ostatnim człowiekiem, który miałby prawo kogokolwiek krytykować. Dlaczego? Może dlatego, że miał poczucie grzechu. Bracia widywali go płaczącego nad swoimi grzechami. 


Czemu dorośli faceci poszli w ciemno za włóczęgą, który na dobrą sprawę niczego im nie zapewniał?


Bo widzieli jego relację z Ojcem. Na placu biskupim przed katedrą w Asyżu Franciszek rozebrał się do naga i oznajmił: „Do tej pory mówiłem »ojcze mój, Piotrze Bernardone«. Odtąd będę mówił: »Ojcze mój, który jesteś w niebie…«”. Jeśli nie patrzysz na to pod kątem wiary, myślisz, że masz do czynienia z jakimś obłąkaniem. Nie wiem, czy mieszkańcy Asyżu od razu załapali, o co Franciszkowi chodzi. Z pewnością wielu z nich myślało, że albo totalnie ześwirował, albo to jego kolejny kaprys, chęć zabłyśnięcia.

Zrozumieli to dopiero po jakimś czasie – kiedy wracał z miejsc odosobnionych, do których uciekał, by wejść jeszcze głębiej w relację z Ojcem. Wtedy poczuli, że mają do czynienia z „nowym” Franciszkiem. Pierwszym jego towarzyszem został Bernard Quintavalle – jeden z najbogatszych ludzi Asyżu, człowiek, który wrócił z krucjaty i niejedno widział. Zostawił wszystko i ruszył za Franciszkiem. Potem przyłączyli się inni, adwokaci, ludzie wykształceni, prawdziwa śmietanka. Gdy patrzymy na proroków, zazdrościmy im przede wszystkim relacji z Panem. Chcielibyśmy tak samo. Też tak blisko, tak mocno… To odpowiedź na pytanie o wielotysięczny tłum. Franciszek do 25. roku życia wiódł hulaszcze życie. Wielu nie chce uwierzyć, że Benedykt XVI nazwał go wprost „nawróconym playboyem”. (śmiech) Uwielbiam te jego precyzyjne nazywanie rzeczy po imieniu. I nagle „król asyskiej młodzieży” idzie do ruin kościoła św. Damiana i słyszy: „Odbuduj mój Kościół”. Zazwyczaj odczytujemy to przesłanie w dwóch aspektach: Kościół jako świątynia i jako wspólnota wiernych. Myślę (zrozumiałem to w San Damiano), że Franciszek mógł usłyszeć jeszcze jedno. Sam był ruiną, więc słowa Jezusa mógł odczytać jako wezwanie: „Chłopie, ogarnij się! Świątynia, którą ty jesteś, jest w rozsypce! Zrób generalny remont!”. Zrobił. Odbudował Kościół, zaczynając od siebie.


Zdarzało się, że czuł się odrzucony przez braci?


Jasne! To był prawdziwy dramat! Gdy napisał Regułę (ta pierwsza była właściwie jedynie zbiorem ewangelicznych cytatów), podeszła do niego delegacja braci, oznajmiając: „Piszesz to wyłącznie dla siebie, my nie będziemy tego zachowywać”. Patowa sytuacja. Franciszek wzdycha: „Jezu, mówiłem Ci, że tak będzie”. I wówczas (to tradycja, ale mocno pielęgnowana w zakonie) na drzewie objawia się sam Chrystus i mówi: „Nic, co jest w Regule, nie jest z ciebie, ale ze Mnie”. Bracia odchodzą zawstydzeni…


Nie tęskni Ojciec za takim objawieniem? Za Jezusem, który od czasu do czasu szepnie: zostań w tym domu, z tymi braćmi, bo to „wszystko jest ze Mnie”?


Nie umiałbym żyć gdzie indziej. „Kopać nie umiem, żebrać się wstydzę”. (śmiech) Franciszek mówił: „Pan dał mi braci”. To nie on sobie ich wybrał, ale dostał ich w prezencie. Czasem prezent nie jest łatwy. Znam siebie i wiem, że sam nie jestem najłatwiejszym prezentem dla moich braci. (śmiech) Pewna mądra siostra zakonna powiedziała mi: „Kiedy decydujesz się wstąpić do zakonu, musisz być przygotowany na przeżycie dwóch szoków. Pierwszy to ten, kiedy zauważasz, że twoi bracia nie są aniołami. Drugi, o wiele cięższy, kiedy dociera do ciebie, że sam nie jesteś aniołem”. Nie ma co szukać doskonałej wspólnoty, bo taka nie istnieje. Tak samo jest z Kościołem. Nie będzie idealny. Jeśli ten Kościół jeszcze nie rozsypał się w drobny mak, to tylko dlatego, że jest w nim Pan Bóg. Cudnie mówił o tym papież Franciszek: to święty Kościół grzeszników. Święty – bo jest w nim Bóg. Grzeszny – bo ja w nim jestem. Bywają czasem chwile, kiedy doskonale rozumiesz, dlaczego na początku formacji aż do bólu „ciśnie” się temat modlitwy, adoracji Najświętszego Sakramentu, bycia „sam na sam” z Panem Bogiem. Ostatecznie tylko ta relacja pozostanie… 


Bo ludzie zawsze zawiodą?


Nie. Nie zawsze. Nieraz po prostu nie będą mieli dla ciebie czasu. Często, gdy przeżywałem trudne chwile, słyszałem: „Spotkajmy się, ale nie teraz, innym razem, wybacz”. Szukałem ludzi, a ich nie było. To nie jest tak, że przestałem im ufać. Myślę po prostu, że Bóg zamykał te furtki po to, bym szedł prosto do Niego. I bardzo dobrze, że tak się działo.


Nieustannie pisze Ojciec o uwielbieniu. Jak uwielbiać, gdy wszystko idzie inaczej, niż zaplanowaliśmy? Czy Panu Bogu podoba się cedzenie przez zęby słów: „Uwielbiam Cię”?


Jemu w ogóle podoba się to, że się do Niego odzywamy. 


Dominikanin o. Adam Szustak opowiada, że Bóg jest onieśmielony, gdy słyszy wyznanie: „Kocham Cię”. Rzadko słyszy takie deklaracje...


Może dlatego, że wychodzimy z założenia, że On o tym wie, więc po co mamy Mu to powtarzać? A może faktycznie mamy o wiele więcej „ważniejszych” rzeczy do powiedzenia? Wyrzucamy z siebie prośbę za prośbą. Traktujemy Go jak automat, z którego wypada puszka coca-coli. Nie wydaje mi się, by był tym zachwycony…


Miał ktoś Ojcu za złe homilię na ślubie Oli Kwaśniewskiej i Kuby Badacha?


A czemu miałby mieć? Przyjaźnię się z Kubą od wielu lat, mamy podobne zainteresowania i identyczne poczucie humoru. Nie rozumiem, dlaczego miałbym im nie towarzyszyć w najważniejszym dla nich dniu. Czy nie taka jest rola pasterza – by być z owcami? Wiem jedno: ten świat nie przyjdzie do ciebie, jeśli ty wcześniej nie wyjdziesz do niego. Skończyły się czasy siedzenia w kościele i czekania na to, aż ludzie przyjdą (choć na razie wciąż licznie przychodzą). Trzeba szukać tych, którzy nie zaglądają do kościołów. Pamiętam, gdy przed wielu laty pewien kapłan rzucił z przekąsem do mojej mamy: „Pani syn spotyka się z ateistami!”, ona spokojnie odparła: „A czy między innymi nie do tego właśnie został posłany przez Kościół?”. (śmiech) Gdy zacząłem uczyć w szkole, zauważyłem, że katecheci chętnie gadają na przerwie z ministrantami, młodymi z oazy. Zastanawiałem się wówczas: „A kto pójdzie do tych, którzy za szkołą palą fajki?”. Nie chcę licytować, którzy z nich bardziej potrzebują Jezusa. Jedni i drudzy potrzebują Go tak samo. Trzeba do nich wyjść. Nie musimy zresztą wychodzić zbyt daleko. Wokół nas jest mnóstwo ludzi, którzy przeżywają ogromne wątpliwości.


Jak w tytule Ojca książki „Praktykujący, ale czy... wierzący?”.


Właśnie! Lubię spotykać się z ludźmi żyjącymi z dala od Kościoła. Nie po to, by się z nimi przepychać, udowadniać na siłę, kto ma rację. Nie toczę kolejnej krucjaty. Moim zadaniem jest być z nimi i pokazać im, że Pan Bóg jest po ich stronie, nawet jeśli oni sami nie są po stronie Kościoła i Pana Boga.


Gospel, w którym siedzi Ojciec po uszy, pomaga w takim przyciąganiu?


Bardzo. (śmiech) Choć już nie siedzę w tej muzyce po uszy. Nowe zadania na to nie pozwalają. Niektórzy nie lubią ciszy w kościele. Młodzi mają niemal non stop słuchawki na uszach. Muzyka gospel jest alternatywą, takim „świętym hałasem”.


Organizatorzy letnich festiwali opowiadają, że pierwszy dzień rekolekcji to odwyk od muzy pulsującej w słuchawkach… 


Do ciszy trzeba ludzi przyzwyczajać. W czasie rekolekcji śladami Franciszka dopiero trzy ostatnie dni przeżywamy w ciszy. Na Alwerni – gdzie Franciszek otrzymał stygmaty. To bardzo cicha góra. Słychać dosłownie każde stąpnięcie. Góra ciszy. Ale ta cisza jest na samym końcu pielgrzymki. Zaczynamy od głośnego Rzymu, potem stopniowo wyciszamy się w Asyżu. Gdy zabieram młodych na adorację, muszę ich przygotować na ciszę. Inaczej w czasie modlitwy będą wysyłali na Fejsbuczka komunikaty typu: „Jestem na adoracji. Lubię to”. A wracając do muzyki gospel – mimo że głośna – rodzi się w ciszy i prowadzi do ciszy. Swój początek i koniec ma w bardzo intymnej rozmowie z Bogiem.


Dlaczego tak znakomicie przyjęła się nad Wisłą?


Bardzo często słyszałem od czarnych instruktorów, którzy przylatywali do Polski: jesteśmy do siebie podobni. Mamy podobne doświadczenia, przez wiele lat byliśmy niewolnikami. Może to jakaś podpowiedź? 


Prowadzący warsztaty protestanci nie patrzą z podejrzliwością na Msze, Różańce, nabożeństwa do Maryi? 


Ci zagraniczni nie patrzą. Naprawdę. Sam byłem tym zdumiony. Ruth Waldron powiedziała mi kiedyś: „Pamiętaj, że zawsze masz być księdzem katolickim!”. Oni nie mają problemu, by nazwać cię swoim bratem. Szukają raczej tego, co nas łączy, a nie tego, co dzieli. To jest piękne! Trudniej, niestety, dogadać się z braćmi z innych wspólnot chrześcijańskich w Polsce. To zadra, nad którą musimy wspólnie popracować.


Zaciągnął kiedyś Ojciec jakiegoś śpiewającego gospel pastora na majowe albo Różaniec?


Nie. (śmiech) Ale wyciągnąłem na Eucharystię. Przyleciał do Przemyśla David Daniel – charyzmatyczny pastor zielonoświątkowy, genialny wykonawca gospel. Przed koncertem wieńczącym warsztaty była Eucharystia. Rzuciłem: „Chcesz pomodlić się z nami na Mszy?”. Rozpromienił się: „Z przyjemnością! Mam już swoje lata, a jeszcze nigdy nie byłem na katolickiej Mszy!”. Ucieszyłem się. Do tego stopnia, że na śmierć zapomniałem postawić przy nim tłumacza. (śmiech) Odprawiałem Mszę i kątem oka obserwowałem Davida. Wylądował w pierwszej ławce, wywołując poruszenie w przemyskiej świątyni. Widziałem, że z początku biedak czuł się nieswojo. Rozglądał się bezradnie dokoła… 


…zastanawiając się, co znaczy proste słowo „zadośćuczynienie”…


Nie rozumiał niczego. Znał jedynie słowa: dziękuję, przepraszam, proszę. (śmiech) Nagle zauważyłem, że zdjął okulary, ukrył twarz w dłoniach – i tak przesiedział do końca Mszy. Pomyślałem sobie: „O! Pierwszy raz na Mszy, a już zachowuje się jak przeciętny katolik – zasnął!”. (śmiech) Podczas wieczornego koncertu David dał świadectwo: „Jestem pastorem. Ucieszyłem się, że mogłem dziś być na waszej Mszy. Z początku czułem się dziwnie, obserwowałem jedynie ludzi obok. A potem sam zacząłem się modlić. Swoimi słowami. I nagle… usłyszałem Boga. Mówił do mnie. Były to takie słowa, że nie umiałem powstrzymać łez. Zdjąłem okulary i przeryczałem całą Mszę”. Wiesz, gdy słyszysz takie świadectwo, zastanawiasz się, kiedy ostatni raz usłyszałeś głos Boga, który mówił ci coś w czasie Eucharystii…