Panie Prezesie, rozmawiamy przed Kongresem na Śląsku. Czego Pan oczekuje po tym wydarzeniu?


– Kongres z jednej strony jest częścią partyjnej rutyny, trzeba wybrać nowe władze i my w tym względzie zdecydowaliśmy się na pewne przyspieszenie, być może – ale to będzie decyzja Kongresu – nastąpi skrócenie kadencji władz z czterech do trzech lat, jako trwała reguła. Jednocześnie jest to także wydarzenie wpisujące się w aktualne potrzeby, które odczuwamy jako partia, ale które są istotne także dla kraju. Potrzeba pierwsza odnosi się do Śląska i sprowadza się do wyraźnego powiedzenia, że ten region jest, jak kiedyś, fundamentem polskiej gospodarki. Zgromadzony tu zasób tradycji pracy powinien być wykorzystany, a nie niszczony. Na Śląsku jest także wielki potencjał intelektualny, związany z funkcjonowaniem tam ważnych środowisk akademickich. I to także trzeba wykorzystać lepiej niż dotychczas.


Będzie więc jakaś specjalna „śląska” część Kongresu?


Tak. I nie jest to nic nowego, gdyż już przed 20 laty, jeszcze jako Porozumienie Centrum, moje środowisko polityczne miało jasną ofertę dla Śląska. Chcemy, aby i tym razem wyraźnie wybrzmiała nasza opinia na temat rangi Śląska na mapie Polski, miejscowej tradycji, wiary. Cieszę się, że na zakończenie Kongresu – 30 czerwca zaplanowana jest Msza św. w katowickiej katedrze. To wszystko jest ogromną wartością i chcemy, aby nie była ona niszczona ani dezawuowana, ale umacniała się, i żeby Śląsk był, być może, najważniejszą lokomotywą naszego rozwoju.


Ale PiS-owi dotąd nie szło najlepiej na Śląsku w kolejnych wyborach. 


Różnie to wyglądało. W 2005 r. praktycznie mieliśmy ten sam wynik, co Platforma. Ale to nie jest zagadnienie, o którym chciałbym rozmawiać z perspektywy partyjnej. Dla nas Śląsk jest ważny z perspektywy całego kraju i jego potrzeb. Szukamy zasobów, które pozwolą Polsce na dalszy rozwój, aby pod względem poziomu PKB osiągnąć poziom podobny do niemieckiego – taki jest nasz cel w wymiarze ekonomicznym. Poza tym my mamy jeszcze jeden istotny cel – to jest utrwalanie wspólnoty narodu polskiego, jego siły i wartości. Jest to również związane z oceną wartości religii w życiu wspólnoty narodowej. Nie jest przypadkiem, że już w 1991 r. mówiłem tutaj, że Kościół w Polsce jest depozytariuszem jedynego powszechnie znanego systemu wartości. Nawet więc gdyby ktoś był niewierzący, ale uważał się za polskiego patriotę, nie może Kościoła atakować, lecz powinien go bronić. I my, nie będąc partią konfesyjną, bardzo mocno to podkreślamy.


Ale jest też śląska specyfika, z którą miał Pan problem. Niektóre Pana wypowiedzi na temat Śląska były różnie interpretowane.


Na skutek manipulacji, gdyż moim słowom przypisywano inne znaczenie, aniżeli w rzeczywistości miały. Moje stanowisko w tej kwestii jest niezmienne i sprowadza się do stwierdzenia, że śląskość jest odmianą polskości, bardzo cenną, którą powinniśmy podtrzymywać. Bogactwo Polski polega m.in. na tym, że nasza kultura jest bogata i odmienna w różnych przejawach i wydaniach. Nie ma także żadnych powodów, aby ją na siłę ujednolicać. Kto zna Polskę – a ja rzeczywiście ją znam, gdyż od 20 lat nieprzerwanie jeżdżę po kraju, spotykając się z ludźmi – ten wie, jak te regionalne różnice są znaczne. Ale ja je przyjmuję jako bogactwo, a nie jako problem.


Jak rozumiem, popiera Pan ideę budowy pomnika Wojciecha Korfantego w Warszawie, wysuniętą niedawno przez prezydenta Komorowskiego?


Oczywiście, że popieram. Jego pomnik powinien w Warszawie powstać, gdyż był to polityk, który się bardzo się przysłużył Polsce i Śląskowi.


Mamy tu jednak środowiska, które rozwadniają polską tożsamość Śląska, zarówno w wymiarze historycznym, jak i współczesnym.


Z tym się nie zgadzam. Nie mam wątpliwości, że w powstaniach śląskich walczono o polski Śląsk i że nie była to wojna domowa, jak to niektórzy dzisiaj próbują interpretować. Nie można więc przeciwstawiać śląskości polskości, a na wielu cechach tego regionu, na przykład etosie pracy, trzeba się po prostu wzorować.


A tak zwyczajnie, lubi Pan Śląsk? Lubi Pan tu bywać, niekoniecznie jako polityk?


Niestety moje pobyty tutaj, zresztą jak i w innych regionach Polski, najczęściej związane są z obowiązkami służbowymi. Ostatni raz prywatnie byłem na Śląsku jeszcze w czasach KOR-owskich, gdy razem z bratem mieliśmy kontakt z tutejszymi środowiskami opozycyjnymi. Ale bez żadnej kokieterii mogę powiedzieć, że Śląsk naprawdę lubię. Jednocześnie patrzę na ten region jako na wielkie wyzwanie, gdzie wiele spraw można poprawić, ulepszyć. Dam panu przykład. Jestem pod wrażeniem architektury Śląska, piękna secesji w wielu miastach tego regionu, która jednak nie jest wystarczająco odkryta i właściwie utrzymana. Dlatego mówimy, że potrzebny jest regionalny plan dla Śląska, i my go stworzymy. Wiem, że to nie jest proste i wiele będzie kosztowało. Wiem, że nie zrobimy tego z dnia na dzień. Ale stwórzmy jednak taki plan, który byłyby wyzwaniem dla całego pokolenia i szansą, zarówno dla Śląska, jak i dla Polski. Powinien on zawierać zarówno perspektywę dla przemysłu ciężkiego, uwzględniającą tutejsze zasoby naturalne, wiedzę, doświadczenie oraz etos pracy, jak i wspierać nowe technologie oraz miejscowe zasoby intelektualne.


Fakty są takie, że Unia ze swymi normami klimatycznymi będzie od nas wymagała raczej odchodzenia od górnictwa, a nie jego rozwoju.


Wśród różnych złych rzeczy, które zrobił premier Tusk, brak weta dla pakietu klimatycznego jest jedną z najgorszych, gdyż stanowić będzie bardzo poważne obciążenie dla naszego PKB.


Może nie dało się tego uniknąć?


W Unii trzeba się umieć rozpychać, w ramach troski o narodowy interes. Płynięcie z głównym nurtem to nie jest żadna polityka. Z okresu, kiedy byliśmy u władzy, wyniosłem doświadczenie, że można się tam rozpychać i że przynosi to rezultaty. Trzeba tylko chcieć i wiedzieć, że to nie zapewnia dobrej prasy na Zachodzie, natomiast na poziomie realnej polityki przynosi dobre skutki. Angela Merkel broniła nas na szczycie z Putinem w Samarze. Może robiła to bez szczególnego entuzjazmu, ale robiła.


Podczas konfliktu o sprzedaż polskiego mięsa na Wschodzie.


W istocie to nie był konflikt o jakość polskiego mięsa, której nikt tak naprawdę nie kwestionował. To był konflikt o to, czy wobec nas mają zastosowanie te same zasady, co wobec innych krajów Unii Europejskiej. To był konflikt o polski status. Czy Rosja musi przestrzegać w kontaktach z nami tych zasad, które są zawarte w umowie podpisanej przez nią z Brukselą, czy nie musi. Powiedzieliśmy to wyraźnie unijnym przywódcom, którzy musieli nasze zdanie uwzględnić w relacjach z Rosją. 


Na Śląsku silna jest „Solidarność”, a Pan zawarł niedawno z tym związkiem porozumienie o współpracy. Co jest jego celem?


Mamy wspólną diagnozę przynajmniej w jednej, za to ważnej sprawie, a mianowicie – że możliwości dalszego rozwoju Polski opartego na taniej sile roboczej się wyczerpały. W Polsce rzeczywiście jest tania siła robocza, ale my nie wygramy konkurencji pod tym względem z Chinami czy podobnymi krajami. Dlatego musimy zmienić nasz model rozwoju gospodarczego. Zabiegi prosocjalne, propracownicze dzisiaj mają dużą moc, jeśli chodzi o unowocześnianie polskiej gospodarki, gdyż zmuszają polską klasę właścicielską do innej postawy.


Gdyby Pan rządził, zmieniona byłaby reforma emerytalna, jak postulowały to związki?


Przejście na emeryturę w wieku 67 lat nie może być przymusowe. Trzeba więc przywrócić wiek 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet, jako dający uprawnienia emerytalne. Natomiast należy pozostawić wiek 67 lat jako możliwość do wyboru. 


Problemem są także tzw. umowy śmieciowe.


W procesie rozłożonym na pewien czas, na przykład dwa lata, także i ten problem powinien zostać zlikwidowany.


A elastyczny czas pracy?


Elastyczny czas pracy w rozliczeniu rocznym to jest po prostu niewola. To jest właśnie ten mechanizm, na który w żadnym wypadku się nie zgadzamy – rezultatem jest traktowanie pracownika, a więc bardzo niskie płace, bardzo niskie inne koszty pracy i relacja pracodawca–pracownik przypominająca nawet nie wiek ubiegły, ale XIX stulecie. Tą drogą daleko nie zajedziemy.


Związkowcy postulują także, aby zamknąć supermarkety w niedziele.


Jestem za tym, ale to sprawa, którą należałoby rozstrzygnąć metodami demokracji bezpośredniej.


A więc przez referendum?


Najlepiej. Gdyby zaś społeczeństwo zdecydowało, że handel w niedzielę jest dopuszczalny, wówczas właściciele powinni uwzględnić dodatkowych pracowników, aby zasadnicza część załogi mogła korzystać z prawa do niedzielnego wypoczynku. To jest ponad 350 tys. pracowników, którym niedzielny wypoczynek także się należy. 


Wśród kwestii wzbudzających wielkie społeczne emocje jest problem uregulowań procedur in vitro. Jakie jest Pana stanowisko w tej kwestii?


Od dawna jesteśmy zwolennikami zakazu legalizacji metody in vitro, która nie jest żadną formą leczenia bezpłodności. Musimy być konsekwentni – skoro jesteśmy przeciwko aborcji, musimy być także przeciwko in vitro.


W przypadku aborcji nie byliście jednak za jej całkowitym zakazem. Tego dotyczył przecież spór z marszałkiem Markiem Jurkiem.


To bardzo zmitologizowana sprawa. Wszystkie jego postulaty zostały wówczas spełnione, co – przyznaję – w tamtym klubie PiS nie było oczywiste. Dzisiaj pod tym względem jest u nas praktycznie jednomyślność, a ugrupowanie Marka Jurka będzie startowało z naszych list.


Czy więc byłby Pan za wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji?


Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zajął w tej sprawie jasne stanowisko i to jest też mój pogląd.


Notowania PiS systematycznie idą w górę, Platforma ma coraz więcej problemów. Przewiduje Pan możliwość przedterminowych wyborów?


Sondaże nie są najważniejsze, natomiast niewątpliwie mamy do czynienia także z pewną dezintegracją obozu władzy. Jeżeli może dojść do przedterminowych wyborów, to właśnie z tego powodu. Można rządzić, mając poparcie na poziomie 5 proc., jeśli władza jest zintegrowana. Widać jednak gołym okiem, że Platforma nie jest zintegrowana, i to może doprowadzić do kryzysu. 


Co dalej ze śledztwem w sprawie katastrofy smoleńskiej?


Zespół ekspertów pod kierunkiem pana Laska pokazał coś, co z niewielkimi retuszami powtarzało zasadnicze tezy raportu Anodiny. Natomiast w tym, co dzisiaj robi, wycofuje się nawet ze swoich wcześniejszych ustaleń, stając już całkowicie na gruncie rosyjskich twierdzeń. To jest dla mnie dowód, że zespół Laska w nowym wcieleniu nie powstał dla polskiego społeczeństwa, a to, co mówi, jest adresowane głównie do Rosjan. 


Z czego to wynika?


Tusk w stosunkach z Putinem popełnił błąd zupełnie dziecinny. Dał się Putinowi złapać za rękę, podejmując z Kremlem grę przeciwko własnemu prezydentowi. 


W jaki sposób?


Zrobił to, rozdzielając wizyty w Katyniu. Podjął w ten sposób naiwną grę z byłym oficerem KGB. W istocie sam podał mu rękę, więc nie powinien się dziwić, że ta ręka została mu później wykręcona. Akurat to Putin umie robić świetnie. Dlatego Tusk musi przyjmować to, co Miedwiediew powiedział po katastrofie, że sobie nie wyobraża, aby wyniki polskiego śledztwa były inne aniżeli rosyjskiego. A ponieważ jednak trochę się odchylały, jeszcze do tego doszły ustalenia komisji Macierewicza, w związku z tym trzeba było to naprawić. Dlatego mamy teraz zupełnie niewiarygodną, a czasem nawet śmieszną opowieść pana Laska, w której próbuje się białe nazywać czarnym, choć na podstawie dostępnych dokumentów można mu udowodnić, że mówi nieprawdę. Dlatego jest rzeczą jasną, że bez zmiany władzy tej sprawy do końca nie wyjaśnimy.


Załóżmy więc, że wygrywa Pan wybory i staje na czele rządu. Co Pan robi w sprawie śledztwa smoleńskiego?


W naszym programie, o którym będziemy dyskutować na Kongresie, jest zapisany pomysł, aby stworzyć coś na kształt amerykańskiej komisji badającej wypadki lotnicze, by zbadać przyczyny katastrofy od strony technicznej. Ponieważ jednak w tej sprawie wiele zdarzyło się także później, przed nieszczęściem oraz po nim, i nie są to wydarzenia o charakterze technicznym, będzie musiał być powołany również jakiś organ o charakterze komisji, choć raczej nie sejmowej, mający daleko idące uprawnienia, aby te wszystkie inne sprawy wyjaśnić.


Najważniejsze dowody są jednak nadal w Rosji.


To prawda, ale jest także pytanie, dlaczego one ciągle tam są. Czy uczyniono wszystko, co możliwe w świetle prawa, aby zostały nam zwrócone. W moim przekonaniu tak się nie stało.


Rząd próbuje coś zrobić w tej sprawie, ale jest bezradny. Pan będzie skuteczniejszy?


Jest bezradny w ramach tej wykręconej ręki oraz przyjętego z góry założenia, że płynie w głównym nurcie polityki, unikając wszelkich napięć z Rosją, gdyż Zachód, a szczególnie Berlin, nie lubi konfliktów z Rosją. My nie będziemy tak skrępowani, dlatego rzeczowo, wykorzystując wszystkie dostępne w tej sprawie środki i możliwości – a zapewniam pana, że one istnieją – przeprowadzimy to śledztwo do końca. I w tej sprawie także musimy być konsekwentni.