Bogumił Łoziński: Jesteś dziennikarzem niezależnym, a nawet niepokornym…

Robert Mazurek: – Jestem dziennikarzem absolutnie pokornym i całkowicie zależnym.

Czyli nie mieścisz się w zbiorze Twoich przyjaciół, pracujących na przykład do niedawna w „Uważam Rze”, którzy tak siebie określają?

– W tym zbiorze się mieszczę, ale przecież sam o sobie nie powiem, że jestem niepokorny. No co ty!

Słyszę, że jesteś także skromny.

– Skromny Mazurek to oksymoron. A to określenie to chwyt reklamowy, oparty na pewnej prawdzie, ale oczywiście przesadzony.

Na jakiej prawdzie?

– Ludzie, o których mówiliśmy, dowiedli swoimi losami, iż w imię pewnych zasad są gotowi zaryzykować wiele, choćby odejść z niejednej pracy. Nie wiem, czy to jest niezależność czy niepokorność, ale na pewno jakiś wyznacznik, bo wielu dziennikarzy gotowych jest pisać czy mówić wszystko, co im każą.

Stefan Bratkowski mówi, że nie jesteście niepokorni, tylko nieprzyzwoici.

– O, widzę, że wprowadzamy do rozmowy elementy humorystyczne. Każda zjadliwa odpowiedź wobec tak czcigodnego starca, jakim jest Stefan Bratkowski, będzie niegrzeczna. Uznajmy więc, że jest to nobliwy starzec i niech takim zostanie.

Dziennikarze, którzy piszą, co im każą, określani są mianem reżimowych. Nazwałbyś ich w ten sposób?

– Są dziennikarze, z których poglądami mogę się totalnie nie zgadzać, ale nie odmawiam im prawa do nazywania się dziennikarzami i myślę, że swój zawód pojmują mniej więcej tak jak ja. A są też ludzie, którzy granicę dziennikarstwa już dawno przekroczyli.

Jaka to granica?

– Poza granicą dziennikarstwa jest publikowanie zdjęć półnagiej baby na koniu, która prawdopodobnie jest dzieciobójczynią. Dziennikarstwo to zawód zaufania społecznego. Jak można mieć zaufanie do ludzi, którzy robią takie rzeczy?! Z drugiej strony jeśli dziennikarz jest publicystą, to ma prawo, a nawet obowiązek posiadania opinii, natomiast chcę wierzyć, że to są jego opinie, a nie partii, która mu każe albo skłania go do formułowania określonych sądów. Gdy zaczyna się zamiast własnych poglądów powtarzać partyjny przekaz dnia, wówczas z dziennikarza rodzi się propagandysta. Niestety, takich ludzi jest dużo, i to po obu stronach barykady.

Publikowałbyś w „Gazecie Wyborczej”?

– (Śmiech). Wiesz, że nawet się nad tym zastanawiałem? Ponieważ jest to rozważanie czysto teoretyczne, to myślałem sobie: kurczę, gdyby tak pozwolili mi pisać najostrzejsze felietony, jakie bym chciał, w których waliłbym w nich równo, i nie ingerowali w ich treść, to czy bym się na to zgodził? Ale na szczęście to abstrakcja.

Czym dla Ciebie jest dziennikarstwo?

– Dziennikarz powinien być niewolnikiem prawdy. My służymy przede wszystkim prawdzie, nawet nie zawsze dobru. Czasem jest to trudny dylemat: czy podanie do publicznej wiadomości jakiejś informacji jest dobrem czy nie? Weźmy sprawę abp. Stanisława Wielgusa. Trzeba było ją ujawnić czy nie? Ujawnienie jej wywołało u niektórych zgorszenie. A czy zatajenie spowodowałoby jakieś większe dobro? Według mnie nie. Trzeba było to zrobić, nawet jeśli ksiądz arcybiskup do końca robił wszystko, by zamieść sprawę pod dywan. Rozumiem, że to dla wielu bolesne, ale dla dziennikarza prawda jest nadrzędną wartością.

Zaskoczył Cię brak solidarności, a nawet nieskrywana satysfakcja ze strony części dziennikarzy po zwolnieniu Pawła Lisickiego i zniszczeniu „Uważam Rze”?

– Nie, ponieważ podziały wśród dziennikarzy są obecnie nawet głębsze niż wśród polityków. W latach 90., gdy byłem młodym reporterem sejmowym, przyjaźniłem się z ludźmi, z którymi się nie zgadzałem, np. z „Gazety Wyborczej”. Teraz z tych przyjaźni w zasadzie została jedna. To jest straszne, bo możemy się kłócić w dziewięciu na dziesięć spraw, ale czasami są takie, w których powinniśmy przemówić jednym głosem. Teraz taka sytuacja się nie zdarza, podziały są zbyt głębokie. Według mnie, niezależnie od tego, jaką linię miało „Uważam Rze”, gdy przychodzi gość, który ten tygodnik niszczy, i to nie w imię biznesu, to wszyscy powinni powiedzieć: hola, hola, stop, tak się nie robi, bo to jest walka z wolnym słowem. Zastrzegam przy tym, iż nie uważam, że w Polsce nie ma wolności słowa. Choć ta władza, podobnie jak każda inna, nie lubi krytyki, to jednak nie żyjemy na Białorusi. Natomiast bezwzględnie w Polsce zagrożony jest pluralizm opinii, ponieważ media elektroniczne są zdominowane przez jedną opcję.

Właściciel może zrobić ze swoją gazetą, co chce.

– Oczywiście, tylko spytajmy go o motywy. Przecież on nie handluje papierem, ludzie nie kupują od niego kilkudziesięciu stron czystych kartek, prawda? Kupują od jego dziennikarzy pewną myśl, opinię, więc ten pan po prostu zabił tę myśl. On oczywiście może zrobić, co chce, ale ja mam prawo to oceniać tak, jak chcę.

Tomasz Lis twierdzi, że jeśli dziennikarze krytykują właściciela gazety, który im płaci, to zachowują się nieuczciwie i zamiast pewnej części ciała mają wydmuszki.

– Tomasz Lis zajął się rozmiarem naszych genitaliów. To bardzo ciekawy temat, rozumiem, że Tomasza Lisa fascynują męskie genitalia i nie odbieram mu prawa do takich fascynacji. Zapewne znajdzie miejsca na świecie, gdzie tej pasji będzie mógł się oddać. Mam wrażenie, że gazeta, którą kieruje, zmierza w tę stronę: opisywania człowieka widzianego tak między kolanami a pasem. A czy mieliśmy nie brać od pana Hajdarowicza pieniędzy, bo go krytykujemy? A czy pan Hajdarowicz płacił nam jakiś zasiłek? Nie, on wysyłał mi na konto pensję za to, co już zrobiłem. Przynosiliśmy właścicielowi czytelnika, który kupował ten tygodnik. Jeśli on uważa, że może to robić bez nas, to przekonamy się, czy odniesie gigantyczny sukces.

Jednak wciąż drukujesz wywiady w „Rzeczpospolitej”, której właścicielem jest pan Hajdarowicz.

– Nie drukuję, choć widzę różnicę między tymi tytułami. „Uważam Rze” współtworzyłem, dałem twarz jego kampanii reklamowej, a w „Rzeczpospolitej” byłem na gościnnych występach, które już się skończyły. Dziś nie widzę w tym dzienniku miejsca dla siebie, ale nic nie trwa wiecznie, może kiedyś się ono znajdzie.

Tomasz Wołek, Twój były redaktor naczelny z „Życia”, w wywiadzie dla „Newsweeka” nazywa dziennikarzy, którzy odeszli z „Uważam Rze”, „hordą”, „watahą wilków”. Jak skomentujesz takie opinie?

– Gdy je usłyszałem, płakałem rzewnymi łzami przez dwa dni. Tomasz Wołek jest moim ukochanym publicystą, dorobek jego życia doskonale obrazuje zajęcie, któremu się teraz oddaje – jest dyrektorem stacji telewizyjnej, która do niedawna pokazywała czwartą ligę piłki nożnej oraz najtańsze filmy półpornograficzne. To jest perspektywa publicysty, z której formułuje on swe mądrości: trampkarze i tanie porno. Chylę czoła, panie Tomaszu!

„Rozmowy Mazurka” należą do klasyki dziennikarstwa. Jaka jest Twoja recepta na dobry wywiad?

– Powinienem teraz umrzeć, by zasłużyć na miano klasyka. A recepta? Trzeba mieć z grubsza wiedzę, z kim się rozmawia, bardzo uważnie słuchać człowieka, bo ludzie plotą i trzeba to wychwycić, no i nie można dać się zbić z pantałyku. Najważniejsza jest umiejętność słuchania. Jeśli nie chcesz kogoś słuchać, tylko przekazać swoje opinie, to nie przeprowadzaj wywiadu, tylko napisz felieton. Ja robię wywiady z tezą, nie udaję, że jestem przezroczystym przekaźnikiem. Jestem Robertem Mazurkiem, publicystą, facetem, który ma własne poglądy i je prezentuje, ale wciąż jestem ciekaw tego, co mi rozmówca powie. Choć staram się być w jakiejś kontrze wobec rozmówcy, nie oznacza to, że mam brać lagę, walić go po łbie i robić z niego debila.

Z niektórych robisz.

– O nie, gwarantuję ci, że oni sami się wykładają! Wszyscy myślą, że tylko na nich czyham, aż powiedzą coś głupiego, że chcę ich wpuścić w maliny, a to nieprawda! Ja się czuję jak kierownik lodowiska, do którego przychodzi podchmielony gość i mówi: „Panie, daj pan łyżwy”. Ja mu tłumaczę: „Człowieku, rozbijesz sobie głowę.” A on, że płaci i wymaga. Skoro to mój obowiązek, to daję mu te łyżwy, a efekty rzeczywiście są czasem przekomiczne, bo podchmieleni goście na lodowisku potrafią odstawiać takie figury, że publika zrywa boki i często kończy się to dla nich guzem. Ale gwarantuję ci, że jako kierownik lodowiska nie robię niczego złośliwego, nie daję im panczenów i nie każę jeździć figurowo.

Może dajesz im wódkę?

– Oni już tę wódkę w sobie mają, już są politykami, już im w głowach zaszumiało. Ja nie rozmawiam z przypadkowo napotkaną panią Kazią i nie zadaję jej trudnych pytań. Nawet posłom ich nie zadaję, nie pytam się o sprawy, na których się nie muszą znać, bo to byłoby nieuczciwe. Natomiast jeśli rozmawiam z posłem i pytam go o jego własny program wyborczy, albo o wypowiedzi z niedalekiej przeszłości, a on wykazuje się kompletną ignorancją, to co mam zrobić?

Dużo „łyżwiarzy” odmawia Ci rozmowy?

– Ci najważniejsi tak. Kaczyński, Tusk, Schetyna...

Co uważasz za największy absurd 2012 r. w polityce?

– Protest przeciwko mowie nienawiści pod Zachętą w wykonaniu dwóch panów określających się lewicą, z których jeden – Leszek Miller – nazywa politycznych adwersarzy „naćpaną hołotą”, a drugi – jego nazwiska nie mogę wymienić, bo redakcja mi je wykropkowuje jako brutalne przekleństwo – wymachuje gumowym penisem i wzywa do „patroszenia” innych polityków. To jest tak absurdalne, że trudno się nawet z tego śmiać. Choć z drugiej strony większych ekspertów od mowy nienawiści, może poza Stefanem Niesiołowskim, trudno znaleźć. Ale może się mylę? Może to mowa miłości, tyle że ekstatyczna?