Andrzej Grajewski: W książce „Strachy i Lachy” analizuje Pan przeobrażenia naszej pamięci na przestrzeni 30 lat. Jak ona się zmieniała?

Prof. Andrzej Nowak: – Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że pamięć wspólnotowa kurczy się niezwykle szybko. Doświadczenia sprzed lat kilkunastu czy kilkudziesięciu dla młodych ludzi stają się historią całkiem abstrakcyjną. Znamienna była wypowiedź rzecznika SLD, który pytany o datę powstania warszawskiego ulokował je w 1988 roku. To zjawisko pokoleniowe.

Na ile powszechne?

– Z całą pewnością nie dotyczy wszystkich. Ci, którzy chcą pamięć zachować, widzą, jak powracają z naszej niedawnej przeszłości pewne wzory pamięci, które wydawałoby się, że zostały zdezaktualizowane po 1989 roku. Przypominając różne wzory tej pamięci z ostatnich 30 lat, zobaczyłem, jak one nakładają się na siebie. W 1982 r., w okresie stanu wojennego, manifestowanej podległości Moskwie – nawiązania do XIX-wiecznych tekstów o walce o wolność, o potrzebie zmierzenia się z wyzwaniem, jakie stanowi imperialna przemoc, wydawały się aktualne. Ale już 10 lat później wiele wskazywało, że są to wzorce anachroniczne. Było przekonanie, że żyjemy w wolnej Polsce, zmierzamy do Unii Europejskiej, wchodzimy do NATO, Rosja zaś podąża w tym samym zachodnim kierunku. Może z kłopotami, kulawo, ale generalnie świat toczy się w tym kierunku, który opisał Francis Fukuyama, a więc końca historii, triumfu liberalnej ideologii, jednego wzoru życia, którego centrum jest w zachodniej cywilizacji. Wielkich konfliktów, napędzających historię – już miało nie być.

Praktyka pokazała, że to była błędna diagnoza.

– Nie tylko błędna. Okazało się, że pewne wzory pamięci zaczęły wracać. U nas wróciły w bardzo dramatycznych okolicznościach, związanych z pewną sekwencją zdarzeń. Rozpoczął ją najazd Rosji na Gruzję w 2008 roku. Niezależnie od tego, jak ocenia się początek i genezę tej wojny, była ona wielkim wstrząsem. Nagle okazało się, że w Europie czołgi potężnego imperium znów mogą ruszyć w stronę stolicy drugiego, małego państwa. To przywoływało znowu tę dawniejszą pamięć i pytania o niepodległość i Imperium, pytania z czasów sprzed końca historii. Później nastąpiło wydarzenie dla nas bezpośrednio jeszcze bardziej dramatyczne: 10 kwietnia 2010 roku. Pytania o tę tragedię, jej przyczyny, które wciąż wiszą w powietrzu w atmosferze polskich dyskusji i debat.

Katastrofa pod Smoleńskiem ma istotny wpływ na polską pamięć?

– Uważam, że tak, choć nie dla wszystkich. Postrzegam ten wpływ na przykład przez eksplozję wierszy o tematyce patriotycznej, przypominającą czasy stanu wojennego. Rzecz jasna, nie chcę przez to powiedzieć, że porównuję czasy stanu wojennego ze współczesnymi, chodzi mi tutaj o sposób reagowania na wydarzenia historyczne. Nagle pojawiają się wątki związane z patriotyzmem, walką ze zniewoleniem, obcym imperium, właśnie powtarzające pewien kanon pamięci z XIX wieku.

Ale tamten sposób reagowania wiązał się jednak z sytuacją braku własnej państwowości.

– Tradycje XIX-wieczne, romantyczne, były także bardzo mocno obecne w dyskursie obywatelskim i w pamięci w okresie II Rzeczypospolitej, która była niepodległym państwem, kiedy silnie zakorzenione było poczucie wartości niepodległości, świeżo odzyskanej, a jednocześnie poczucie jej zagrożenia. Nie jest więc tak, że pewnego rodzaju pamięć czy kultura romantyczna wiąże się tylko ze stanem niepodległości utraconej. Wiąże się w ogóle z podkreślaniem wolności, niepodległości oraz poczuciem potrzeby stałej czujności w dążeniu do ocalenia obu tych wartości.

Po 10 kwietnia 2010 r. poczucie zagrożenia wolności i niepodległości wzrosło?

– Niewątpliwie tak. 10 kwietnia oraz to, co stało się później, a więc złe traktowanie symboli państwa polskiego, także doczesnych szczątków naszych współrodaków, w tym prezydenta RP, jak również potraktowanie wraku rozbitego samolotu, który jest własnością Rzeczypospolitej, jako swego rodzaju zakładnika, było dla niemałej części opinii publicznej sygnałem alarmowym, że wolność i niepodległość jest zagrożona. Ale to poczucie jest obecne nie tylko u nas. Pytanie o stan wolności, niepodległości w naszej części Europy pojawiło się wcześniej, kiedy w Rosji ożyły tendencje neoimperialne, realizowane otwarcie, w brutalny sposób. Jednocześnie zaś można było obserwować wycofywanie się Unii Europejskiej z roli bieguna przyciągania tendencji wolnościowych w Europie. Unia po kryzysie konstytucyjnym okopała się i oddała Rosji pole w Europie Wschodniej. Dla mnie najbardziej charakterystycznym przykładem takiej postawy była rezygnacja na szczytach Unia–Rosja z poruszania tematyki praw człowieka i wolności słowa.

Rozmawiamy w przededniu kolejnego szczytu Rosja–Unia, wkrótce po deklaracji min. Sikorskiego, że poprosi Unię o interwencję w sprawie zwrotu wraku samolotu, który rozbił się pod Smoleńskiem. Czy to właściwy krok?

– Właściwy, choć spóźniony i niezbyt konsekwentny. Fakt śmierci polskich dowódców, a zarazem generałów Paktu Północnoatlantyckiego i zwierzchnika sił zbrojnych kraju członkowskiego Paktu wymagał natychmiastowego apelu do NATO o pomoc w skutecznym wyjaśnieniu przyczyn katastrofy.

Biały Dom w odpowiedzi na petycję o podjęcie międzynarodowego śledztwa w sprawie katastrofy jasno dał do zrozumienia, że nie chce się do tego mieszać.

– Ale czyja to była petycja?

Obywatelska.

– Właśnie, a więc petycja obywateli innego państwa. Zupełnie inna byłaby sytuacja, gdyby to rząd RP, kraju członkowskiego NATO, wystąpił z prośbą o pomoc w wyjaśnieniu przyczyny tej tragedii. Nie twierdzę, że Ameryka zrobiłaby w tej sprawie wszystko, czego moglibyśmy sobie życzyć. Wiemy, że wielkie imperia mają swoje racje geopolityczne, ale jakieś działanie musiałoby być podjęte. Dlatego wracając do oceny ruchu min. Sikorskiego, oczekiwałbym, aby konsekwentnie podjął dalsze energiczne ruchy, obliczone nie na pokaz krajowej opinii, ale takie, które umożliwią skuteczne dochodzenie do prawdy w tej sprawie. Sądzę, że jego wystąpienie jest skutkiem zmian w relacjach amerykańsko-rosyjskich. Nie jest tak, że min. Sikorski narzuca swoją agendę, tylko reaguje na zmianę klimatu rosyjsko-amerykańskiego.

Opozycja jednak nie wsparła go. Czy należy więc koncentrować się na poprzednich zaniedbaniach, czy może jednak warto wspierać trafne posunięcia?

– W moim przekonaniu należy robić i jedno, i drugie. Zaczęliśmy naszą rozmowę od problemu pamięci. Nie można żyć bez pamięci, ale nie można żyć jedynie pamięcią. Pamiętamy więc, że państwo polskie oraz jego wysocy urzędnicy w sprawie wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej po prostu zawiedli poprzez cały szereg zaniedbań, a przede wszystkim przez całkowite oddanie sprawy w ręce rosyjskie z manifestacyjną deklaracją, że mamy pełne zaufanie do premiera Putina i prokuratora Czajki. Jeśli jednak teraz następują właściwe kroki, to zgadzam się z panem, że powinny być one w imię wspólnego dobra wspierane.

Katastrofa smoleńska oraz wyjaśnienia jej przyczyn podzieliły Polaków. Co należy zrobić, aby te podziały zasypywać?

– Warto zacytować ostatnie słowa Jana Pawła II, skierowane do Polaków (1 kwietnia 2005 roku), gdy wzywał „do jedności w budowaniu dobra”. Trzeba na pewno zawęzić pole konfliktu. Postulat minimalny, który powinienem skierować także pod własnym adresem, dotyczyłby kwestii postrzegania intencji. Jeśli chodzi o tę „drugą” stronę, ów postulat wyglądałby tak: nie nazywajcie nas więcej oszołomami, którzy ślepo wierzą w zamach. Nie mamy pewności, że był zamach, ale mamy uzasadnione wątpliwości wobec podanej nam do wierzenia oficjalnej wersji.

Każda próba zgłaszanych przez nas wątpliwości, pytań, które są jak najbardziej uzasadnione racjonalnymi argumentami, przede wszystkimi matactwami ze strony Rosji Putina w tej sprawie, nie może być traktowana jako przejaw szaleństwa, wykpiwana i wyszydzana. Postulat do „mojej strony”: nie zakładajmy, że nasi oponenci to sami zdrajcy. Możemy natomiast stwierdzić, że niektóre osoby, niewątpliwie intencjonalnie kłamały w tej sprawie. Jeżeli kilkakrotnie była powtarzana wersja o wielu podejściach do lądowania, jeżeli informowano o tym, że rzekomo była jakaś awantura na lotnisku przed wylotem, czy opowiadano o naciskach ze strony gen. Błasika w kokpicie samolotu, to powtarzanie tych kłamstw nie było przypadkiem.

Przytoczę trafną formułę Barbary Toporskiej (wielkiej publicystki emigracyjnej): „We wszystkich sporach można znaleźć platformę kompromisu lub przynajmniej wzajemnego szacunku. Oprócz sporów o rzeczywistość”. Obawiam się, że los Rzeczypospolitej będzie zagrożony, jeśli utrwali się ten podział. Dlatego musimy ten spór ograniczać. Musimy się spotkać, ale nie możemy się spotkać w kompromisie, polegającym na kłamstwie. Musimy się spotkać w kompromisie, który oznacza wspólne dochodzenie do prawdy, wychodząc z założenia, że wciąż nie wiemy, jaki rzeczywiście miała przebieg smoleńska tragedia, a powinniśmy się tego rzetelnie dowiedzieć.

W jakich warunkach mogłoby się odbyć to spotkanie?

– Kluczowa w tej sprawie jest rola mediów, obiegu informacji. To, co stało się najgorszego w tej sprawie, to zanik informacyjnej roli mediów oraz rosnąca dysproporcja w mediach, zwłaszcza tych najważniejszych – elektronicznych. Wspomniana Barbara Toporska powiedziała kiedyś, że im lepsza informacja, tym lepsza demokracja. Myślę, że to uderzająco słuszne stwierdzenie. Kryzys demokracji w Polsce jest kryzysem informacji. Do każdego z „obozów”, na które podzieliła się (została podzielona) Polska – dociera tylko jeden typ informacji. Przy czym istnieje gigantyczna nierównowaga w dostępie do środków informacji, zwłaszcza elektronicznych, na niekorzyść obozu, z którym sympatyzuję. Zniszczone zostały media, które były forum spotkania obydwu stron. Dlatego droga do budowania porozumienia w Polsce wiedzie przez odbudowę publicznej agory, a więc centralnych mediów, w których będzie słyszany głos wszystkich stron.

A historia nas jeszcze łączy?

– Bez historii będziemy nikim. Tożsamość nabywamy przez naszą indywidualną historię, która jest zanurzona w historię wspólnoty, w dziedzictwo pokoleń, które nas poprzedziły i coś wartościowego nam zostawiły. Bez tożsamości jesteśmy nikim. Dlatego właśnie musimy chronić historię i narodową pamięć, aby pewne znaki orientacyjne (takie jak Chrzest, unia polsko-litewska, 3 Maja, Kochanowski, Mickiewicz, Chopin, Westerplatte, „Solidarność”…), wokół których możemy oczywiście się spierać – pozostały trwałym wyznacznikiem naszej tożsamości.