Ks. Tomasz Jaklewicz: Chrześcijański Rzym zbudowany jest dosłownie na ruinach Rzymu antycznego. Jakie to ma znaczenie?
Ks. Marek Starowieyski: – Często zwiedzamy tylko Rzym chrześcijański, a ten pogański traktujemy jak ruiny i kupy kamieni, które się zwiedza i nie bardzo wiadomo dlaczego. Dzieje się tak, ponieważ nie wynosimy ze szkoły elementarnej znajomości kultury antycznej. Tymczasem ona odegrała wielką rolę w formowaniu się chrześcijaństwa. Po pierwsze, przez ścisły i bogaty język łaciński, który okazał się świetnym narzędziem teologii. Dzięki niemu mogły powstawać takie dzieła jak „Suma Teologiczna” św. Tomasza z Akwinu. Braki współczesnej teologii wynikają często z bełkotliwej terminologii, na którą nie pozwala ścisła łacina. Po drugie, prawo rzymskie pomogło zbudować uporządkowaną strukturę Kościoła. Owszem, w Kościele bywały przerosty prawa, ale porządek jest wartością. Po trzecie, może najważniejsze, pojęcie osoby ludzkiej i szacunku dla niej. Z rzymskiego pojęcia osoby wyrósł chrześcijański personalizm.

Można więc powiedzieć, że dotarcie świętych Piotra i Pawła do Rzymu było opatrznościowe.
– Lubię werset ze św. Pawła: „Gdy nadeszła pełnia czasów…”
(Ga 4,4). Pomyślmy hipotetycznie, co by było, gdyby Pan Jezus urodził się pół wieku wcześniej, kiedy w cesarstwie panował chaos, trwały rzezie i walki pierwszego i drugiego triumwiratu. Tymczasem Jezus przychodzi do uporządkowanego już świata. Apostołowie mogą bezpiecznie nieść Ewangelię wszędzie, idąc rzymskimi drogami, chrześcijaństwo może się rozwijać w zorganizowanym państwie rzymskim. Do Rzymu w połowie I w. przybywają apostołowie Piotr i Paweł i tu giną śmiercią męczeńską. Tu są też ich groby; co do tego faktu nie ma wątpliwości historycznych czy archeologicznych. Warto więc odwiedzić wykopaliska pod bazyliką św. Piotra przy grobie apostoła i bazylikę św. Pawła za Murami, gdzie, przy drodze wiodącej do Ostii, pogrzebano św. Pawła.

Rola Rzymu rośnie, ponieważ jego biskupem jest następca św. Piotra.
– Następcy świętego Piotra już od I wieku zaczynają odgrywać ważną rolę. Klemens, trzeci biskup Rzymu, z autorytetem gani niesfornych chrześcijan Koryntu. Kilkadziesiąt lat później papież Wiktor zwołuje synody. Św. Ireneusz w tym samym czasie podaje listę biskupów Rzymu od Piotra: Do tej tradycji rzymskiej – twierdzi – należy się odwoływać, szukając prawdy w zalewie sekt gnostyckich i heretyckich. Mamy tu wprawdzie jeszcze nie wykonywanie prymatu, ale „jutrzenkę prymatu”, jak to określił jeden z badaczy. Nie tylko w Rzymie były prześladowania chrześcijan, a jednak to męczennicy rzymscy stają się później punktem odniesienia. Do katakumb będą przybywać pielgrzymi z całego ówczesnego świata. Świadomość szczególnej roli Rzymu zwiększy się, gdy stolice patriarchalne w Jerozolimie, Antiochii, Aleksandrii znajdą się pod panowaniem islamu. Do Rzymu w razie potrzeby będą się odwoływali nawet patriarchowie Konstantynopola. Z Rzymu wyruszają misjonarze: Augustyn do Anglii, Bonifacy do Germanii, a Wojciech do Prusów; Cyryl i Metody, apostołowie Słowian, znajdą oparcie w Rzymie.

Początki Rzymu chrześcijańskiego kojarzą się nam z katakumbami. Co nam mówią katakumby?
– Poganie palili ciała, chrześcijanie natomiast, z szacunku dla ludzkiego ciała, oddawali je ziemi na przechowanie aż do zmartwychwstania. W tej sytuacji trzeba było znaleźć groby dla tysięcy chrześcijan umierających w Rzymie. Tak na przełomie II i III w. powstały katakumby. Mamy tam groby papieży, męczenników i przede wszystkim tysięcy zwykłych chrześcijan. Oni je zdobili prostymi malowidłami, w których wyrażali swą wiarę i nadzieję, swoje pojęcia o Biblii. Mamy więc malowidła przedstawiające chrzest i jego symbole, Eucharystię – jakby katechezę sakramentalną, mamy ptaki, symbole duszy, mamy Jonasza i Daniela przypominających, że ze wszystkich niebezpieczeństw, także od śmierci, może nas Bóg wyratować; mamy orantki – kobiety wznoszące ręce do Boga w modlitwie, mamy imiona, proste napisy (czasami z błędami!) po grecku i łacinie, albo tylko same proste symbole. Kiedy odprawiam Mszę św. w katakumbach (a staram się zawsze ją tam odprawić, gdy jestem w Rzymie), czuję się związany z tym całym światem pierwszych chrześcijan.

Konstantyn był pierwszym cesarzem, który przyjął chrześcijaństwo. Jak wyglądał ten proces przejścia od antyku do chrześcijaństwa.
– Chrześcijaństwo po edykcie mediolańskim (313 r.) otrzymało wolność, za Teodozjusza Wielkiego, pod koniec IV w., zostało religią panującą. Ale pogaństwo istniało. Za Juliana Apostaty mamy jego odrodzenie, w senacie były stronnictwa chrześcijańskie i pogańskie. Poganie istnieli jeszcze w V i VI w., choć ich wpływy wyraźnie słabły. A chrześcijanie rosną w siłę: powstaje wielka kultura chrześcijańska, a więc literatura, zarówno grecka, jak i łacińska oraz syryjska, powstają wspaniałe bazyliki, gdzie sprawowana jest z całym pięknem liturgia, która urzekła nawet cesarza Walensa, arianina. Ale pojawia się niebezpieczeństwo ingerencji cesarza w sprawy Kościoła, co widać wyraźnie w polityce cesarzy IV w., którzy nieustannie mieszają się w spór ariański. Ostro w orzeczenia dogmatyczne ingeruje genialny cesarz Justynian, jego następcy mieszają się w sprawy Kościoła, nieraz brutalnie: porwanie papieża Wigiliusza do Konstantynopola czy bezwzględne traktowanie zwolenników kultu obrazów przez cesarza Leona w VIII w. Ten cezaropapizm bizantyjski przejmie na Zachodzie Karol Wielki. A jednak Kościół stale się rozwija.

Ludzką słabość widać momentami dość wyraźnie w historii papiestwa.
– Ta ludzka słabość jest ukochana przez media i przez różne publikacje. Każdy grzech papieży i ludzi Kościoła jest dokładnie opisany i odnotowany. Ale tej samej dokładności brak w opisywaniu wielkości papieży i ich ogromnej działalności społecznej, kulturalnej, a nawet politycznej. Mówi się dużo o złu w Kościele, niemalże nic o świętości. Rodzina Borgiów wywołuje wielkie zainteresowanie.
Piszący o niej są jednak zazwyczaj ignorantami, którzy z historii papiestwa nie wiedzą nic poza  tym, co dotyczy Borgiów czy papieżycy Joanny... Kościół jest założony przez Boga – i to jest strona Boska, ale są w nim ludzie – to jest strona ludzka, gdzie hula grzech.

Papiestwo ma wielkie znaczenie nie tylko w Kościele. W sensie szerszym przyczyniło się ono do ocalenia dziedzictwa Rzymu dla świata.
– Mówi się często o nawróceniu ludzi na chrześcijaństwo, ale Kościół dokonał także nawrócenia kultury. Chrześcijaństwo weszło w kulturę starożytną, wzięło z niej i spożytkowało wszystko, co stanowiło jej najlepsze osiągnięcia. Filozofia neoplatońska pomogła zbudować metafizykę, filozofia stoicka – etykę. Pojęcia filozoficzne wykorzystano dla wyrażenia prawd dogmatycznych. Dzieło nawrócenia kultury antycznej na chrześcijaństwo stanowiło wielki przełom intelektualny, z którego zrodziła się Europa. Jakby dziś wyglądała kultura europejska bez dziedzictwa Arystotelesa w logice, bez poezji Wergiliusza, którą naśladowali późniejsi poeci? Hymnika chrześcijańska naśladowała Horacego, historycy – Salustiusza i Liwiusza (z którego czerpał nasz mistrz Wincenty Kadłubek). To było jednak naśladowanie, choć nie ślepe, ale twórcze, a kultura starożytna zyskała nową jakość.

W Rzymie widać to wszystko gołym okiem, bo obok pozostałości budowli antycznych widzimy np. kościoły barokowe, które brały wzór z antyku.
– Kasetony w ruinach bazyliki Maksencjusza na Forum Romanum i kasetony w bazylice św. Piotra są niemal identyczne, malarstwo dekoracyjne renesansu naśladowało malarstwo rzymskie, przykłady można mnożyć. Kościół był wielkim mecenasem sztuki i chronił antyczne zabytki. Muzea Watykańskie pokazują dzieje tego największego i najpłodniejszego mecenatu w historii. Watykan stanowi kulturalne centrum Europy: sztuka grecka, etruska, rzymska, wczesnochrześcijańska, galeria malarstwa, Kaplica Sykstyńska. A obok biblioteka, z fantastycznymi zbiorami rękopisów, także autorów klasycznych. A wszystko we wspaniałej oprawie architektury, w tym niezwykłej piękności bazyliki św. Piotra i otaczających ją zabytków.

Niektórych ludzi ta materialna strona Watykanu przytłacza.
– Nie dziwię się. Ale piękno to jest jedna z dróg katechizacji. Kościół zawsze starał się przez promocję sztuki przyciągnąć ludzi do Boga. Owszem, są ludzie, którym wystarcza prosta kaplica, ale są ludzie, którzy szukają czegoś więcej. Takich ludzi stoją tysiące w długich kolejkach, by wejść do bazyliki, obejrzeć Kaplicę Sykstyńską. Nie odprawiamy Mszy św. w dżinsach i swetrze, tylko w pięknym ornacie, i nie byle gdzie, tylko w lepiej czy gorzej udekorowanej kaplicy czy kościele. Ludzie, którzy uczestniczą w liturgii, muszą zobaczyć szacunek dla Boga, poczuć, że mamy do czynienia z rzeczywistością nadziemską. Współcześni puryści są dziedzicami ikonoklazmu, czyli ruchu wrogów świętych obrazów. Ikonoklaści uważali, że jak się zniszczy świątynie i malowidła, to się wróci do pierwotnego Kościoła. Tego rodzaju pogromy sztuki kończyły się tylko niszczeniem kultury i nie prowadziły wcale do wzrostu pobożności czy mistyki.

Współcześni pielgrzymi są chyba słabo przygotowani do właściwego przeżycia Rzymu.
– Mnie się wydaje, że w tej chwili pielgrzymek właściwie nie ma. Są wycieczki religijne. Mam właśnie tu, w Rzymie, wykłady o pielgrzymkach starożytnych. Dawni pielgrzymi zwiedzali np. Ziemię Świętą z Biblią, ona ich prowadziła, ją czytali. Resztę czasu poświęcali na długą, bez pośpiechu, modlitwę w tych świętych miejscach. W Rzymie czytali żywoty męczenników. To nie było tylko kolekcjonowanie widoków. Czasami nawet dziwimy się, że w tych dawnych opisach pielgrzymek nie ma opisów krajobrazów czy zabytków. Tam Pan Bóg jest najważniejszym celem. Jak jest u nas, dobrze wiemy...

Współczesny Rzym może niektórych przerażać tempem życia, bałaganem. Jaką radę dałby Ksiądz Profesor ludziom wybierającym się do Rzymu?
– Poleciłbym przeczytać „Quo vadis” Sienkiewicza. To jest wspaniała powieść, która wprowadza w Rzym. Niestety, większość młodzieży nie zna tego dzieła. Nawet w seminarium. A ponadto jakąś powieść o Michale Aniele, np. „Kamień i cierpienie”; dobrych książek o kulturze Włoch u nas nie brak.

Narzeka się często na Sienkiewicza, że zbytnio koloryzował…
– Sienkiewicz zwiedzał Rzym, mając za przewodnika wielkiego historyka rzymskiego Tacyta (oczywiście po łacinie!) w ręku, znał świetnie kulturę starożytną, tłumaczył, i to udanie, Horacego. Opisy Rzymu są świetne i dokładne, opis pożaru Rzymu wspaniały, nawet kolor nieba i wschodzącego słońca w scenie „Quo vadis” jest wierny, co mogę zweryfikować codziennie rano, spoglądając z mojego pokoju na Awentynie na Góry Albańskie. A to, że powieść nosi cechy swej epoki, a autor czasami fantazjuje, cóż – licentia poetica! Przecież to powieść!

Wybieramy się do Rzymu czy do innych miejsc na ogół z przewodnikami Pascala...
– Na szczęście już nie, choć te przewodniki jeszcze tu i ówdzie straszą. I wszystkim, którzy chcą poznać Italię, radzę trzymać się jak najdalej od nich.

Możemy narzekać na Pascala, ale faktem jest, że brakuje porządnych przewodników po Europie, pisanych ze znajomością dziedzictwa chrześcijańskiej kultury.
– To jest nasza wina, historyków, historyków sztuki. I naszych katolickich uczelni, które dotąd nie zrozumiały, że należy szkolić przewodników, który znaliby i rozumieli kulturę chrześcijańskiej Europy i mieli choć trochę kultury. Inaczej nie słyszałbym przewodnika polskiego, który mówił o „kościele św. Piotra na łańcuchu” lub, objaśniając mozaikę, o „chrzcinach Aleksandra Wielkiego”. A to tylko kilka kwiatków... Opracowanie takiego przewodnika chrześcijańskiego byłoby ze wszech miar pożyteczne.

Czy można powiedzieć, że każdy katolik powinien pojechać do Rzymu?
– Do Rzymu i Jerozolimy. Jerozolima jest ziemią objawienia, Biblii, Chrystusa, czyli tego, co nam jest najdroższe, i do tego trzeba ciągle wracać. Ale sercem Kościoła, które bije od Piotra, jest Rzym. To serce bije równomiernie. Choć miewało czasami arytmię, nigdy nie miało zawału. Wierzę, że do końca świata to serce będzie biło i rozprowadzało krew po ciele Kościoła, jak to czyniło i czyni.

Rzym kojarzy się z tą Piotrową skałą. Jej znaczenie widać było pięknie na przełomie pontyfikatów Jana Pawła II i Benedykta XVI.
– Zwróćmy uwagę, że np. Ateny to miasto kilku wieków kultury klasycznej Grecji, Paryż – kultury trzech wieków (która się kończy), Florencja – dwóch wieków renesansu, i tak dalej można wyliczać. Rzym natomiast to kontinuum kultury od VI wieku przed Chr. aż do dzisiaj. Tej ciągłości odpowiada ciągłość papiestwa: od Piotra do Benedykta. Owszem, był czas niewoli awiniońskiej, ale jak wielkie było wtedy staranie, żeby papież powrócił do Rzymu. Prymat katolickiego dobra, prawdy i piękna panuje w Rzymie.
Katolik może się zawsze czuć w Rzymie jak w domu?
– O ile jest dobrym katolikiem w Polsce, to tu, bez problemu, odnajdzie się jako rzymianin.

Rzym czeka na młodych
Od 28 grudnia 2012 r. do 2 stycznia 2013 r. w Rzymie będzie trwało 35. Europejskie Spotkanie Młodych, organizowane przez ekumeniczną wspólnotę z Taize. Uczestnicy spotkania przybędą do Wiecznego Miasta jako pielgrzymi do grobów Apostołów i do wczesnochrześcijańskich katakumb. Każdego dnia wieczorem będą się modlili w siedmiu rzymskich bazylikach: św. Piotra, św. Pawła za Murami, św. Jana na Lateranie, Santa Maria Maggiore, Santa Maria degli Angeli e dei Martiri, Santa Maria in Aracoeli, Santa Maria sopra Minerva oraz w jezuickim kościele św. Ignacego. Przeor wspólnoty z Taize br. Alois będzie wygłaszał swoje medytacje w bazylice św. Jana na Lateranie. Stamtąd będą one transmitowane do pozostałych bazylik. 29 grudnia o godz. 18.00 modlitwie młodzieży w Bazylice św. Piotra będzie przewodniczył papież Benedykt XVI.