Jego zdaniem przyszłość zapisów prawnych regulujących sferę bioetyki zależy od tego, jakiego rodzaju zastrzeżenie będzie towarzyszyć ratyfikacji Konwencji Bioetycznej przez Polskę.

"Osiągnięcia naukowe i ich najbardziej nawet obiecujące zastosowania nie mogą dokonywać się z pogwałceniem praw osoby ludzkiej. Należy więc stworzyć takie zapisy, które przeciwstawią się współczesnym zagrożeniom wynikłym z nieprzewidywalnego i nieukierunkowanego postępu biotechnologicznego, który uprzedmiotawia człowieka, czyniąc przedmiotem badań i manipulacji. Dlatego niezbędna jest ochrona jednostki w zakresie podmiotowym" - wyjaśnia minister.

A oto pełen tekst wywiadu:

Marcin Przeciszewski: Premier ogłosił pomysł ominięcia ustawy bioetycznej na drodze wprowadzenia "programu zdrowotnego". W oparciu o to procedura in vitro będzie refundowana przez państwo. Bardziej szczegółowe założenia do programu zaprezentował później min. Arłukowicz. Jak ten pomysł można ocenić z punktu widzenia prawnego oraz pod kątem dalekosiężnie pojmowanego interesu społecznego?

Min. Michał Królikowski: O politycznym wymiarze sprawy nie chcę się wypowiadać jako urzędnik państwowy. Z prawnego punktu widzenia nie jest ona dla mnie oczywista. Po pierwsze, program zdrowotny jest formą działania państwa, powoływaną w oparciu o art. 48 ustawy o działalności leczniczej. Polega na wprowadzaniu kompleksowych działań medycznych, mających na celu rozwiązanie systemowego problemu zdrowotnego. W tym przypadku bezpłodność par została objęta tym pojęciem. Nie pociągnęło to jednak za sobą zmiany rozporządzenia w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu programów zdrowotnych świadczeniach zdrowotnych. Dołączony do niego załącznik określa wykaz takich świadczeń i sposób ich udzielania. Nie ma w nim bezpłodności par, choćby dlatego, że brak możliwości zajścia w ciążę jest wynikiem dysfunkcji organizmu jednego z potencjalnych rodziców. Z formalnego punktu widzenia pozostaje dyskusyjne to, na ile zabiegi in vitro kwalifikują się obecnie do programu zdrowotnego.

Po drugie, wątpliwy jest sam art. 48 ustawy o działalności leczniczej. W świetle dotychczasowego orzecznictwa TK budzi on obawy co do zgodności z Konstytucją ze względu na przewidzianą w nim nadmierną dowolność Ministra Zdrowia w zakresie kształtowania przedmiotu programów zdrowotnych.

Trzeci zarzut, z którym należy się liczyć, dotyczy możliwości stosowania procedury in vitro w przypadkach, kiedy próby leczenia miały miejsce zaledwie przez rok, gdy tymczasem realne leczenie powodów niepłodności przez specjalistów wymaga co najmniej 2-3 lat.

Jeśli są takie wątpliwości prawne, czy w ogóle dojdzie do realizacji zapowiedzianego programu?

- Determinacja jest na tyle silna, że sądzę, iż dojdzie. Można obawiać się prób podważania konstytucyjności podstawy prawnej programu. Do tego niezbędne jest jednak uruchomienie kontroli zgodności tego przepisu z Konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny.

Czy mogą zrobić to posłowie?

- Tak, pod warunkiem, że pod wnioskiem do Trybunału podpisze się ich 50.

Przejdźmy do pewnych szczegółów jakie zawiera program. Minister Arłukowicz ogłosił, że istniałaby możliwość tworzenia aż sześciu embrionów przeznaczonych do implantacji. Czy jest to zgodne z prawem?

- Prawo tego nie rozstrzyga, gdyż poza ogólnymi zasadami konstytucyjnymi, takimi jak ochrona godności człowieka i obowiązek poszanowania życia człowieka, nie istnieje w Polsce żadna szczegółowa regulacja kwestii bioetycznych dotyczących procedury in vitro. Jesteśmy jednym z nielicznych w Europie krajów, który takiego prawa nie ma. Nie dziwię się, że minister przewiduje możliwość tworzenia sześciu embrionów, gdyż takie sugestie dostaje od klinik, które przeprowadzają zabiegi in vitro. Zapewne gdy tworzą one mniej embrionów, nie są w stanie zapewnić skuteczności implantacji. Wszczepiają więc ich wiele ze względu na bardzo niski procent udanych implantacji. Nie zapominajmy, że procedura in vitro obejmuje też aborcję selektywną. Stosowana jest ona w sytuacji, kiedy w macicy rozwija się za dużo wszczepionych embrionów, co utrudnia utrzymanie ciąży.

A więc rządowy program zdrowotny tworzony jest pod dyktando tych klinik, które dziś przeprowadzają w Polsce zabiegi in vitro?

- Jest tworzony z udziałem tych, którzy mają doświadczenia w tej dziedzinie i od lat przeprowadzają zabiegi sztucznego zapłodnienia. Takie osoby są również reprezentowane w składzie Agencji Oceny Nowych Technologii Medycznych, która oceniała zasadność programu.

Jak dużo zabiegów in vitro przeprowadza się w Polsce?

- Tego nie wiadomo, gdyż nie istnieją żadne statystyki na ten temat, a same kliniki nie udostępniają danych. Jedynym śladem umożliwiającym weryfikację jest stopień wykorzystania środków farmakologicznych powodujących stymulację hormonalną. Wskazuje to na co najmniej kilkaset tysięcy zabiegów ciągu roku, ponad pół miliona.

A jak te sprawy regulowane są w Europie?

- Istnieją rozwiązania nadzwyczaj permisywne, a ich przykładem jest Wielka Brytania. Panuje tam przyzwolenie na prowadzenie badań naukowych na embrionach, jest możliwe tworzenie różnych form życia zwierzęco-ludzkiego (chimer), jest też możliwość klonowania. Badania prowadzi się nie stosując niemal żadnych ograniczeń.

Po drugiej stronie mamy model niemiecki. Wyrasta on z tradycji personalistycznej, gdzie obecna jest podmiotowa ochrona embrionu, w tym zakaz ingerencji w genom czy wykorzystywania embrionu dla innych niż w jego interesie celów, np. naukowych.

A jak jest w innych państwach naszego regionu?

- Większość krajów postkomunistycznych sytuuje się pod tym względem bliżej Niemiec.

Wyjątkiem jest Polska, gdzie formalnie wolno wszystko. Bowiem poza wspomnianą już ogólną normą konstytucyjną, mówiącą o godności każdego człowieka, nie ma rozwiązań ustawowych regulujących sposób postępowania. Nawet tworzenie chimer, czyli bytów zwierzęco-ludzkich bądź klonowanie człowieka nie są tu zabronione.

Na szczęście nikt tego nie robi?

- A skąd to wiemy? Jeśli ktoś ma ochotę, w ramach badań naukowych może tak działać. Nikt tego nie kontroluje. Można np. wyjmować jądro z komórki ludzkiej i wkładać ją w komórkę zwierzęcą i odwrotnie.

To dlaczego w takiej sytuacji premier zrezygnował z pomysłu ustawy bioetycznej? Przecież jeszcze latem padały deklaracje, że PO w oparciu o projekt Jarosława Gowina oraz projekt Kidawy-Błońskiej wypracuje jeden kompromisowy projekt?

- Nie jestem właściwym adresatem tego pytania. Program zdrowotny częściowo reguluje sytuację w zakresie zabiegów in vitro. Ponadto, według zapowiedzi, ratyfikowana zostanie europejska konwencja bioetyczna, co – jeśli zostaną do niej zgłoszone odpowiednie zastrzeżenia - będzie odpowiedzią dla tych, którzy domagają się stworzenia w Polsce określonych, bezpiecznych standardów regulujących te kwestie. Premier podejmując tę decyzję musiał być świadom, że konwencja jest tak napisana, iż wokół niej można budować próbę kompromisu środowisk o różnych poglądach.

Co powinno zrobić państwo, aby możliwa była ratyfikacja konwencji bioetycznej?

- Tego rodzaju konwencje są ratyfikowane za zgodą parlamentu. Europejska konwencja bioetyczna napisana jest w taki sposób, że stanowi zespół norm minimalnych. Atrakcyjna jest więc szczególnie dla tych państw, którym zależy na budowie rozwiązań kompromisowych. Konwencja nie jest natomiast akceptowana przez państwa, które charakteryzują skrajne rozwiązania w tej dziedzinie. Z jednej strony nie ratyfikowała jej więc Wielka Brytania, a z drugiej Niemcy. Wielka Brytania dlatego, że ma zbyt liberalne prawo w sferze bioetycznej, z kolei Niemcy czy Austria - gdyż mają prawo dość konserwatywne. Oba te skrajne modele nie mieszczą się w ramach wyznaczanych przez konwencję.

Co więc konwencja wprowadza tam, gdzie ją ratyfikowano?

- Wprowadza minimalne, obowiązujące standardy. Jej wadą jest, że definiuje to, kim jest człowiek w sposób mało precyzyjny. Konwencja obok terminów "osoba", "każda osoba" (ang. person, everyone, franc. personne, toute personne), zarówno w tytule, jak i w innych zasadniczych miejscach używa szerszego określenia: "istota ludzka" (human being). Może to oznaczać, że konwencja różnicuje jakościowo życie człowieka i jego poszanowanie w zależności od etapu jego rozwoju.

Konwencja wprowadza m. in. zasadę prymatu jednostki wobec społeczeństwa oraz postępu nauki i techniki. "Interesy i dobro istoty ludzkiej będą przeważać nad wyłącznym interesem społeczeństwa lub nauki" – stwierdza w art. 2, ale dopuszcza różne interpretacje tego pojęcia. Rolą konkretnego państwa ratyfikującego Konwencję, jest dookreślenie tych pojęć, gdyż ma to później istotne konsekwencje w konkretnym prawodawstwie dotyczącym tej sfery.

A jak zamierza to uregulować nasz rząd?

- Nie wiem, gdyż nie ma jeszcze projektu odpowiedniej ustawy. Z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości - które zostało poproszone o przygotowanie jej ram w zakresie swoich kompetencji - ratyfikacja konwencji wymaga odpowiedniego jej „zlania” z obowiązującym w Polsce systemem konstytucyjnym i ustrojowym, tak by przez jej ratyfikację nie obniżono standardów konstytucyjnych obejmujących kwestie bioetyczne. Konieczne jest zatem sformułowanie zastrzeżenia zawierającego oświadczenie, że zawarte w Konwencji różne pojęcia osoby interpretuje się w zgodzie z art. 30 Konstytucji RP. Stwierdza on, że ”przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.

W świetle tej filozofii, każdemu przynależna jest wrodzona i niezbywalna godność, która jest źródłem wszelkich innych praw i wolności. Jej poszanowanie jest obowiązkiem władz publicznych. Z tego personalistycznego, zawartego w Konstytucji rozstrzygnięcia wynika np. konieczność obrony życia i godności człowieka, a zatem nikt nie ma prawa do unicestwienia osoby ludzkiej, także w formie aborcji. Jeśli chodzi o aborcję, to ustawa o planowaniu rodziny stwierdza tylko, że istnieją przesłanki które uchylają jej karalność w określonych sytuacjach.

A skoro godność człowieka jest wrodzona, to musimy przyjąć zasadę ostrożności i orzec, że przysługuje ona od samego początku. Czyli od momentu, kiedy pojawia się odrębny podmiot o swej własnej linii genetycznej. Dotyczyć musi to także embrionu, gdyż przyrodzona godność osoby przysługiwać mu winna od momentu wyodrębnienia jako oddzielnego podmiotu.

Krótko mówiąc, chodzi o to, aby art. 30 Konstytucji wiązał w taki sposób interpretację Konwencji, że kiedy jest mowa o jednostce bądź osobie ludzkiej, wymagana jest jej ochrona podmiotowa, a nie tylko przedmiotowa. Oznacza to, że przedmiotu ochrony (np. embionu) nie można traktować jako kogoś jakościowo innego od człowieka. Czyli, jeśli mamy np. zakaz badań naukowych bez zgody podmiotu, na którym mają one być dokonywane, to trudno sobie wyobrazić badania na embrionach. Historia rozwoju nowoczesnej nauki jest wszak naznaczona napięciem i konfliktem pomiędzy dobrem jednostki a potrzebą rozwoju nauki, której realizacja dokonywała się często kosztem indywidualnego interesu konkretnej osoby ludzkiej. Osiągnięcia naukowe i ich najbardziej nawet obiecujące zastosowania nie mogą dokonywać się z pogwałceniem tych praw. Należy więc stworzyć takie zapisy, które przeciwstawią się współczesnym zagrożeniom wynikłym z nieprzewidywalnego i nieukierunkowanego postępu biotechnologicznego, który uprzedmiotawia człowieka, czyniąc przedmiotem badań i manipulacji. Dlatego niezbędna jest ochrona jednostki w zakresie podmiotowym.

W ślad za tym niezbędne jest wprowadzenie zakazów karnych niszczenia embrionów, zakazu zmiany genotypu, komercjalizacji obrotu embrionami, uczestniczenia w procedurze handlu organami bądź komórkami, zakazu macierzyństwa surogacyjnego i zakazu klonowania. Bez tego ratyfikacja konwencji nie wniesie wiele nowego w porównaniu z bezprawiem jakie mamy dziś.

W tym zakresie trzeba mieć świadomość, że sens zakazu karnego nie polega zawsze na możliwości efektywnej jego realizacji. Chodzi tu o wyrażenie pewnej aksjologii. Niektóre zakazy istnieją po to, aby nieść ze sobą komunikat, że coś jest złe, by potwierdzić, że państwo nie zgadza się na pewne rzeczy i traktuje je jako naganne.

A jaka jest realna szansa, że rząd przyjmie zastrzeżenie przesądzające o podmiotowym traktowaniu ludzkich embrionów na skutek ratyfikacji Konwencji?

- Ministerstwo Sprawiedliwości otrzymało od premiera zadanie przygotowania projektu zastrzeżenia jak i przepisów karnych, które będą gwarancją realizacji zapisów konwencyjnych.

A czy są inne propozycje odnośnie do sposobu przeprowadzenia ratyfikacji konwencji bioetycznej?

- Ministerstwo Sprawiedliwości otrzymało od pełnomocnik ds. równego traktowania – pani minister Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz materiały przedstawiające jej propozycję ratyfikacji, gdzie nie odnotowuje się potrzeby zmian, o których mówimy. I to nawet w tych obszarach, gdzie prawo polskie wyraźnie odstaje od systemu konwencyjnego. Dokument bazuje na fragmentach komentarza sporządzonego przez Sekretariat CDBI (a nie na treści Konwencji), który nie jest wykładnią autentyczną, odzwierciedla tylko fragmentarycznie przebieg dyskusji podczas opracowywania tekstu.

A więc ratyfikacja Konwencji może stworzyć okazję do bardzo głębokiego, politycznego sporu?

- Jest w tym coś niezwykłego, że o ratyfikację konwencji zabiegają zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy in vitro. A to dlatego, że w zależności od sposobu w jaki zwiążemy się z Konwencją, będzie ona źródłem standardów, jakich życzą sobie jedni albo drudzy. Związanie się z Konwencją bez żadnego zastrzeżenia spowoduje, że będzie utrzymany stan skrajnie permisywny, natomiast można będzie powiedzieć, że in vitro jest legalne. Jeżeli zwiążemy się bez zastrzeżenia przesądzającego o podmiotowym charakterze osoby, to wtedy kliniki zajmujące się procedurą in vitro będą mogły wskazywać na konwencję jako źródło legitymizujące ich dotychczasowy zakres działań. A w sytuacji dołączenia zastrzeżenia o jakim mówię, zakres ochrony podmiotowej embrionu będzie stosunkowo silny.

A jaka jest granica, na którą zgadzają się konserwatyści z PO?

- O to musi się Pan ich zapytać. Ja mogę jedynie prezentować stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Konsekwentnie opowiadamy się za ochroną o charakterze podmiotowym. A więc człowiek na etapie rozwoju embrionalnego winien być przedmiotem troski i prawo winno chronić jego słusznych interesów, których nie można pogwałcić w imię interesów osób trzecich, np. potrzeby wiedzy naukowej.

Jaki jest planowany kalendarz prac związanych z ratyfikacją?

- Minister Sprawiedliwości ma obowiązek rychłego przedstawienia projektu zastrzeżenia oraz koniecznych zmian legislacyjnych. Nie chodzi tu o duże zmiany, ale takie, które będą gwarantować zgodność z konwencją w ramach Kodeksu karnego oraz – w takim zakresie, w jakim chodzi o odprysk prawnokarnej ochrony człowieka - ustawy o przeszczepach, ustawy o państwowej służbie zdrowia, ustawy o zawodzie lekarza. Istnieje konieczność zagwarantowania sankcji w Kodeksie karnym, które będą chronić standardy wynikające z konwencji. Jak już mówiłem będą to standardy o charakterze podmiotowej albo przedmiotowej ochrony istoty ludzkiej.

Jakie więc działania wobec embrionu ludzkiego będą możliwe uwzględniając przyjęcie proponowanego zastrzeżenia do Konwencji?

- Jeżeli będziemy mieć do czynienia z przesądzeniem podmiotowym, to prawo do życia embrionu gwarantowane będzie w taki sposób jak każdego człowieka. Różnica może dotyczyć sytuacji, kiedy prawo do życia embrionu stanie w kolizji np. z życiem jego matki – wtedy działanie na szkodę embrionu może nie być bezprawne. Wówczas rozstrzyga się na ogół na rzecz człowieka, który jest w fazie dojrzałej, ze względu na przewagę jego interesów chronionych prawem.

A jeśli mówimy o zakazie badań naukowych na embrionach, to jest konstytucyjny zapis, który mówi o zakazie badań bez zgody pacjenta. W przypadku embrionu możliwe byłyby wtedy badania podejmowane w celu leczniczym. Dopuszczona zostałaby interwencja genetyczna służąca jedynie celom diagnostycznym lub terapeutycznym i tylko wtedy, gdy jej celem nie jest wprowadzenie jakiejkolwiek modyfikacji w genomie.

A jak będzie rozwiązana kwestia embrionów nadliczbowych i ich późniejszego ewentualnego niszczenia?

- Tworzenie embrionów nadliczbowych zostanie, zgodnie z zapowiedzią premiera – do czasu przyjęcia odpowiedniej ustawy – uregulowane w programie zdrowotnym. Premier wykluczył natomiast kategorycznie możliwość niszczenia embrionów i tą wytyczną kieruje się Ministerstwo Sprawiedliwości, przygotowując zmianę przepisów.

A ile wtedy można będzie ich tworzyć do zastosowania w procedurze in vitro?

- Tyle, żeby ich nie niszczyć. Obecnie embriony przed wszczepieniem wrzuca się do wirówki i wybiera się te, które są cięższe, czyli lepsze, eliminując słabsze. Wszczepia się je w kolejnych, specjalnie stymulowanych hormonalnie cyklach, po trzy lub więcej. A to ze względu, że procent udanych implantacji i donoszonych ciąż jest bardzo nikły - zaledwie 10%.

A czy Sejm to zaakceptuje?

- W Sejmie nie będzie już wojny o taki czy inny projekt ustawy, tylko bój będzie toczyć się o to czy przyjąć bądź nie zastrzeżenie do Europejskiej Konwencji Bioetycznej. Myślę, że na tym polega właśnie pomysł z ratyfikacją Konwencji – by zminimalizować spór w parlamencie jedynie do węzłowych zagadnień, a nie rozpraszać napięcia na zdecydowanie większą liczbę punktów spornych, których rozstrzygnięcia wymagałoby napisanie ustawy.

Dziękuję za rozmowę.