Tomasz Rożek: Dlaczego Polacy nie dostają Nagrody Nobla?

Prof. Łukasz Turski: – Bo Nagroda Nobla to efekt nałożenia na siebie dobrego wykształcenia naukowców, sprzyjającego nauce klimatu w społeczeństwie i odpowiednio wysokich inwestycji w naukę. Przed II wojną światową większość Nobli dostawali przedstawiciele nauki niemieckiej. Lata dyktatury nazistowskiej i wojna spowodowały, że gigantyczne powojenne inwestycje w naukę dopiero teraz, dość rzadko, przynoszą te Noble. Proszę spojrzeć, jak mało Nagród Nobla zdobywają Japończycy...

...chyba że pracują w USA.

– Bo tam panuje zupełnie inny klimat intelektualny. Nauka rozwija się dzięki ciekawości badacza i tylko ciekawość pcha świat do przodu. Trzeba jednak pamiętać, że ciekawość indywidualnego człowieka nie jest zawieszona w próżni, tylko jest zjawiskiem społecznym, jest w dużej mierze stymulowana problemami i wyzwaniami, jakie w danej chwili przed społeczeństwem stoją. Doskonałym przykładem są prace Alberta Einsteina. On był w pewnym sensie produktem intelektualnym Europy. Europa jego młodości żyła problemem czasu i przestrzeni. On w tym klimacie dorastał i kształtował swoje zainteresowania. Wielkie odkrycia naukowe nie powstają w izolacji od rzeczywistości.

Odpowiednie i konsekwentne nakłady na naukę, dobrze wykształceni ludzie i klimat. Z którym z tych trzech elementów mamy w Polsce największy problem?

– Nie tylko w Polsce, ale poza małymi wyjątkami w Europie w ogóle najtrudniej nam chyba odbudować atmosferę sprzyjającą rozwojowi intelektualnemu. Od czasów po wojnie stopniowo zaczęto wymagać, by odkrycia naukowe przynosiły szybki zysk. Mówiono, że wszystkim rządzi niewidzialna ręka rynku. Zapomniano jednak, że owa ręka nie jest ręką ślepca, tylko rządzą nią nauka i postęp. W historii zawsze rozwój gospodarczy był pochodną rozwoju wiedzy. Komercjalizując naukę, gdzieś zgubiliśmy pierwotną ciekawość. Naukowcy – w końcu tacy ludzie jak wszyscy inni – zaczęli zajmować się nie tymi problemami, które ich interesują, tylko tymi, na które łatwiej zdobyć fundusze. Zupełnie zapomnieliśmy, że każde osiągnięcie naukowe zostanie kiedyś wykorzystane. Paradoksalnie, ta komercjalizacja wszystkiego na siłę nie działa. Cyfrowa rewolucja ostatnich lat nie jest wielkim przebojem naukowym.

Jak to?

– Dzisiejszy postęp nie jest pchany przez istotnie nowe odkrycia naukowe, tylko przez rozrywkę i stworzenie mechanizmu, który ja nazywam „wymyśleniem klienta”. Chodzi o stworzenie u ludzi iluzji, że czegoś potrzebują. Sztandarowym przykładem tego, o czym mówię, jest iPad i iPhone. Te urządzenia były rewolucyjne, ale nie przez to, że jest w nich coś, czego wcześniej nie znaliśmy, tylko dlatego, że przekonano ludzi, że ich potrzebują. W iPhonie największym osiągnięciem naukowym jest chyba tzw. gorilla glass – supertwarde szkło pokrywające wyświetlacz. Cała reszta była już w zasadzie wcześniej znana. Jeżeli rewolucja jest jednak oparta na zachciankach i bazuje na odkryciach z przeszłości, co popcha rozwój w przyszłości?

Jeżeli okaże się, że kolejna rewolucja nie ma z czego czerpać, zmieni się atmosfera wokół nauki i wszystko wróci na właściwe tory. Mam wrażenie, że takie sprawy same się naprawiają.

– Może ma pan rację. Cywilizacja zawsze, gdy miała nóż na gardle, przychodziła po rozum do głowy. I myślę, że obecny kryzys finansowy jest tego najlepszym przykładem. Przez lata stosowano nieprawidłową matematykę, tworząc, m.in. na Wall Street, kosmiczne produkty inżynierii finansowej. Gdy kilka lat temu wszystko to gruchnęło i posypało się z impetem, przy okazji prawie wysadzając w powietrze światową gospodarkę, sprawy w pewnym sensie zaczęły wracać na swoje tory. Tutaj widać ogromną rolę intelektualistów, którzy powinni ludziom mówić, że nie trzeba szukać trzeciej drogi czy piątej klepki, tylko skoncentrować się na solidnych podstawach naukowych i rzetelnej pracy.

A wracając do polskiej nauki. Brakuje nam dobrze wykształconych ludzi?

– Nie, nie brakuje. Nam brakuje konsensusu społecznego, dotyczącego konieczności kształcenia ludzi. Do czego, jak i po co.

To może lepiej nie kształcić, skoro rewolucja, której jesteśmy świadkami, nie ma podstaw naukowych.

– Ona jest oparta na postępie technologicznym, ale z przeszłości, motorem jej napędu nie są nowe odkrycia naukowe. Jeżeli chodzi natomiast o kształcenie, to trzeba w jasny sposób rozdzielić dwa pojęcia, które są bardzo blisko siebie, a w Polsce są kompletnie utożsamiane. Chodzi o kształcenie i szkolenie. Szkolenie to przekazywanie wiedzy, czasami na bardzo wysokim poziomie, ale wiedzy, której celem jest usprawnienie wykonywania pracy. Kształcenie – z kolei – to proces, którego celem jest realizowanie własnych celów. One mogą, ale wcale nie muszą mieć związku z wykonywaną pracą. Ja mógłbym się zapisać na dobry kurs łaciny. I choć to nie ma związku z wykonywanym przeze mnie zawodem fizyka, nie mogę wykluczyć, że znając łacinę, przeczytam coś, co przyda mi się przy rozwiązywaniu jakiegoś problemu fizycznego.

Jaki państwo ma interes w tym, żeby Pana kształcić?

– Kształcenie to przede wszystkim mój interes. Państwo powinno dawać swoim obywatelom możliwość samorealizacji. Czasy, w których kogoś można było zapędzić na siłę do pracy, minęły. Profesor Samsonowicz mawiał, że z gruntu niesłuszna władza faraonów trwała tylko 4 tysiące lat. Więc z gruntu niesłuszne rządzenie światem, w którym ludzie nie mogą się samorealizować – minęło. Musimy wymyślić, jak zorganizować społeczeństwo, w którym każdy, kto tylko ma na to ochotę, będzie mógł zaspokajać swoją ciekawość, będzie mógł się realizować. Tylko w takim społeczeństwie panuje dobry klimat do uprawiania nauki. W efekcie takie społeczeństwa najszybciej się rozwijają. W Polsce zamiast kształcić, szkolimy rzesze ludzi do niepotrzebnych zawodów. W takiej sytuacji trudno mówić o samorealizacji.

Nie można czuć się spełnionym, gdy po kilku latach studiów nie sposób znaleźć pracy.

– No tak, ale w takim przypadku może warto zadać pytanie, czy te studia były w ogóle potrzebne.

Bez tytułu magistra znalezienie pracy jest praktycznie niemożliwe.

– Możemy ludziom po studiach nadawać tytuł szambelana królewskiego. To nie ma znaczenia. Chodzi o to, co ludzie mają w głowach. Dzisiejszy system, w którym jak w fabryce produkuje się ludzi, którzy dostają śmieciowe dyplomy za śmieciowe wykształcenie, musi ulec zmianie, jeżeli chcemy, by Polska się rozwijała. Uniwersytety zaczęły szkolić ludzi, a miały ich kształcić. Na dodatek szkolą na bardzo niskim poziomie. I to nie jest problem tylko Polski, to jest – z małymi wyjątkami – problem całej Europy. Od połowy XX wieku Europa nic nie wniosła do rozwoju cywilizacyjnego świata. Proszę spojrzeć na najbardziej stabilną gospodarkę na naszym kontynencie, czyli na Szwajcarię. Jej potęga oparta jest na bardzo dobrych wyższych szkołach zawodowych.

Które u nas zlikwidowano.

– W dużej części tak. Jest kilka dobrych szkół wyższych, ale młodzi Polacy głównie uczęszczają – specjalnie nie mówię „kształcą się” – na uniwersytety czy uczelnie prywatne. Nam wciąż się wydaje, że wszyscy powinni kończyć studia. Nie, nie wszyscy. Powinni to robić nieliczni. Ale wszyscy powinni się szkolić. Trafiać do dobrych szkół wyższych, dwu-, trzyletnich, po dobrych liceach. Szkoła wyższa powinna przyzwyczaić człowieka, że to dopiero początek jego nauki, a nie koniec. Zaczynamy się uczyć, kiedy się rodzimy, i przestajemy, kiedy umieramy. Jeżeli tego nie zrozumiemy, to nie tylko nie zdobędziemy nigdy żadnego Nobla, stanie się rzecz gorsza – nie będziemy w stanie skonsumować kolejnej rewolucji technicznej. A ta, wcześniej czy później, na pewno nadejdzie. •