Jacek Dziedzina: Komisja Europejska chce stworzenia wspólnego dla całej strefy euro nadzoru bankowego. Dołączyć mogą do niego również kraje spoza obszaru wspólnej waluty, w tym Polska. Co podpowiada intuicja ekonomisty – to właściwy kierunek czy zaciskanie sobie pętli na szyi?

Prof. Krzysztof Rybiński: – To nie jest kwestia intuicji, bo intuicja może być zawodna. To kwestia elementarnej wiedzy o tym, jak przebiegają pewne procesy finansowe w Europie i na świecie oraz analizy kosztów i korzyści, które wiążą się z przeniesieniem nadzoru finansowego z Warszawy do Frankfurtu (gdzie znajduje się siedziba Europejskiego Banku Centralnego – J. Dz.).

Przenoszenie kompetencji do instytucji unijnych i tak ma miejsce na mocy traktatów, które przyjęliśmy.

– I w przypadku nadzoru bankowego jest to dla nas bardzo groźne. Polski system bankowy jest jednym z niewielu, który nie został wciągnięty w bagno kryzysu.

Uratowała nas złotówka?

– Po prostu polski nadzór zachowywał się inaczej niż w krajach Europy Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych, to znaczy był twardy, nie pozwalał bankom na działania, które mogłyby zagrozić ich stabilności. Nie pozwalał na przykład na udzielanie pożyczek mieszkaniowych pod bardzo wątpliwej jakości zabezpieczenia.

To wszystko, co miało miejsce na Zachodzie, w Polsce było pod ścisłą kontrolą Komisji Nadzoru Finansowego, wcześniej Komisji Nadzoru Bankowego. My to wszystko wiemy i zastąpienie nadzoru, który jest na miejscu i wszystko wie o bankach, pilnuje ich na co dzień, nadzorem gdzieś tam, we Frankfurcie, który będzie daleko, nie będzie się interesował polskimi bankami, byłoby niemądre. A po drugie wiemy, że wiele banków w Hiszpanii czy we Włoszech, ale także landesbanki, czyli lokalne banki w Niemczech, to są banki, które będą miały bardzo poważne problemy w przyszłości. Dlatego nie należy tworzyć unii bankowej, która by jeszcze ściślej wiązała przyszłość polskich banków z bankami w Europie Zachodniej, bo może się okazać, że tamtejsze banki ratując siebie, zrobią to po części kosztem polskich banków i kosztem Polaków, którzy oszczędzają w polskich bankach. Choć określenie „polskie banki” jest coraz mniej właściwe – trzeba by mówić raczej o bankach ulokowanych w Polsce, bo większość z nich ma obcy kapitał.

I także z tego powodu, nawet formalnie pozostając poza unią bankową, w praktyce będziemy podlegać jej wpływom.

– Tak, bo istniejące już dziś wspólne regulacje dla rynku finansowego UE coraz bardziej będą odzwierciedlały tę centralizację nadzorów. Może się okazać, że pewne decyzje Komisji Nadzoru Finansowego są już niemożliwe dlatego, że prawo unijne niejako je unieważni albo uczyni bardzo trudnymi do wprowadzenia. Więc tak czy siak stopniowo, krok po kroku, bez wiedzy polskiego obywatela, te kompetencje są przenoszone, po cichu, na szczebel unijny. I my musimy się przed tym bardzo mocno bronić. Jest to niedopuszczalne i po prostu niebezpieczne dla Polaków – i ja to traktuję w kategoriach zdrady stanu i tak będę traktował tych polityków w Polsce, którzy będą działali na rzecz przeniesienia polskiego nadzoru finansowego do Frankfurtu. Bo wiemy, jakie są interesy w Europie, i wiemy, że ludzie, którzy nadzorowali banki w Europie Zachodniej, robili to w sposób nieprofesjonalny i pozwolili na potężny kryzys. I my nie chcemy, żeby ci ludzie mieli jakikolwiek wpływ na polskie banki.

A nie jest tak, że jesteśmy w szachu? Wejście do unii bankowej bez przyjmowania euro – wtedy też bez prawa głosu – jest dla nas groźne, ale czy pozostanie na zewnątrz nie jest równie niebezpieczne? Bo tamten system bankowy będzie miał i tak wpływ na nasz system... To sytuacja patowa?

– Pozostanie poza unią bankową jest dla Polski korzystne tak długo, jak długo Polska prowadzi wiarygodną politykę gospodarczą, jest postrzegana jako wiarygodny kraj wśród inwestorów, biznesmenów. Bo wtedy polskie banki nie będą miały żadnego problemu z pozyskiwaniem finansowania na swoją działalność, bo wtedy nie będzie z Polski w panice odpływał kapitał. Najlepsze, co możemy zrobić, to trzymać się jak najdalej od unii bankowej i prowadzić wiarygodną politykę gospodarczą. Wówczas będziemy bezpiecznym, stabilnym krajem. Jeśli taka będzie nasza przyszłość, to żadnego poważnego ryzyka nie ma.

Nie ma Pan zaufania do Europejskiego Banku Centralnego, gdzie miałby mieścić się 23-osobowy nadzór bankowy?

– Gdyby Europejski Bank Centralny przestał interweniować, czyli przestał udzielać pożyczek zagrożonym bankom w strefie euro, i przestał kupować obligacje rządów, to już dzisiaj znaczna część systemu bankowego w strefie euro zbankrutowałaby. Kraje euro musiałyby w swoich aktywach wycenić obligacje rządowe według faktycznych rynkowych wycen, których nie ma, bo wszystko jest podtrzymywane sztucznie przez interwencję państwa, czyli EBC i UE. No więc gdyby to się stało, mielibyśmy potężne straty, nastąpiłoby bankructwo znacznej części systemu bankowego w strefie euro. I my w świetle takiej wiedzy nie chcemy, żeby polskie banki zbliżały się do tamtych, tylko żeby były jak najdalej. Powinniśmy utrzymywać maksymalną odrębność polskiego systemu bankowego od systemu bankowego strefy euro. Jak najmniej tych połączeń gwarantuje nam, że w przypadku czarnych scenariuszy w strefie euro, które są bardzo prawdopodobne, polski system bankowy pozostanie bezpieczny.

A dla samej strefy euro unia bankowa jest lekarstwem na kryzys?

– Unia bankowa to jest taki chwyt. Został zastosowany, ponieważ unia polityczna jest niemożliwa do zrealizowania. A żeby strefa euro mogła sprawnie funkcjonować, powinno dojść do znacznej integracji politycznej i przekazania bardzo wielu kompetencji, które mają parlamenty narodowe czy rządy narodowe, do Brukseli i do Frankfurtu. Na to w Europie nie ma zgody. Do politycznej integracji Unii szybko nie dojdzie. A ten twór, który istnieje, czyli strefa euro, jest niestabilny. I wymyślono, że skoro nie będzie politycznej integracji Unii, a więc nie będzie wspólnych euroobligacji dla wszystkich krajów, nie będzie transferów pieniędzy pomiędzy krajami, bo nie będzie wspólnie ustalanych budżetów, to powstanie unia bankowa. Po co? Żeby zrobić to samo, tylko poprzez powiązania między bankami.

Komu na tym najbardziej zależy?

– To jest efekt wojny, która tam się toczy między starymi i nowymi elitami. Stare elity to przedsiębiorcy, którzy jeszcze kilkadziesiąt lat temu decydowali o kształcie Europy i w ich interesie leżał m.in. swobodny przepływ towarów. Natomiast z czasem utworzyły się nowe elity. Ja ich przedstawicieli nazywam banksterami – z połączenia słów bankier i gangster. Oni bardzo mocno wspierali ideę powstania strefy euro, bo to dla nich oznaczało potężne zyski. I faktycznie w minionej dekadzie na powstaniu strefy euro największe pieniądze zarobili banksterzy. I właśnie oni teraz stoją za pomysłami stworzenia unii bankowej. To oni w tej chwili przesuwają kompetencje z demokratycznych rządów Niemiec, Francji i innych do EBC, gdzie szefem jest Mario Draghi, który pracował kiedyś dla banku Goldman Sachs i ma korzenie w tej rodzinie banksterów. I w tym starciu nowych i starych elit, banksterów i przedsiębiorców wyłoni się nowy obraz Unii. Na razie widać, że banksterzy przejęli inicjatywę i to ich propozycje są realizowane. Ale obserwuję też głosy drugiej strony – wielu prezesów potężnych korporacji w Niemczech wypowiadało się bardzo negatywnie o tym scenariuszu. Mówią wręcz o potrzebie stworzenia „mniejszego euro”, „nowego euro”, czy „północnego euro”, ponieważ wiedzą, że to, co teraz jest realizowane pod dyktando banksterów, którzy mają w kieszeni współczesną klasę polityków unijnych, może bardzo źle się skończyć. Nie wiem, co się z tego wyłoni, ale to starcie elit robi się coraz groźniejsze, bo upływają lata, kryzys coraz bardziej się pogłębia, a żaden problem nie został rozwiązany.