Tak uznali  uczestniczy panelu dyskusyjnego „Finansowanie Kościoła. Jaka przyszłość?”, który odbył się 9 stycznia w siedzibie „Rzeczpospolitej”.

Oto pełen zapis dyskusji. Uwaga, jest on bardzo obszerny. Publikujemy go dla tych, którzy chcą wyrobic sobie zdanie na temat zmian w kościelnych finansach na podstawie czegoś więcej niż krótkie notatki prasowe.

Ewa K. Czaczkowska: Jaka Panów zdaniem powinien wyglądać model finansowania Kościoła w Polsce. Czy działalność Kościoła powinna być finansowana ze środków publicznych? Jeżeli tak, to w jakim zakresie, w jakich obszarach działania?

dr Paweł Borecki, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego: Optymalnym z mojego punktu widzenia, ale również z punktu widzenia konkordatowej i konstytucyjnej zasady wzajemnej niezależności państwa i Kościoła, a także zasady bezstronności władz publicznych w sprawach światopoglądowych powinno być przede wszystkim oparcie finansowania Kościoła i innych związków wyznaniowych na źródłach własnych, w szczególności na ofiarności wiernych. Ten system gwarantuje Kościołowi niezależność, również od władzy publicznej. Proszę zwrócić uwagę, w jakiej atmosferze została zlikwidowana Komisja Majątkowa. Odnoszę wrażenie, że była to swoista reakcja ekipy rządzącej na zaangażowanie części hierarchii katolickiej w wybory oraz wydarzenia wokół katastrofy smoleńskiej po stronie Prawa i Sprawiedliwości. Kwestie finansowe, majątkowe zostały potraktowane przez władzę jako instrument rewanżu na Kościele. Jakoś przez 20 lat Komisja Majątkowa mogła działać, nikomu nie przeszkadzała, nagle w błyskawicznym trybie została zlikwidowana.

Uważam, że przedsięwzięcia realizowane przez Kościół mogą, a wręcz powinny być dofinansowywane ze środków publicznych, ale na zasadach ogólnych. Na zasadach przewidzianych również dla innych organizacji, które prowadzą, zwłaszcza działalność społeczno-użyteczną, szkoły prywatne, działalność charytatywną, opiekuńczo-wychowawczą, oświatowo-wychowawczą czy szerzej działalność pożytku publicznego. Mnie osobiście bliski jest model wypracowany przez orzecznictwo amerykańskiego Federalnego Sądu Najwyższego dotyczący szkolnictwa wyznaniowego. Dopuszczalne są dotacje państwowe, ale tylko te, których adresatem jest człowiek tzn. uczeń, dziecko, a nie instytucja wyznaniowa jako taka. Jeżeli pieniądze wspierają określoną instytucję, to siłą rzeczy jest to zaangażowanie państwa po stronie danego wyznania, jego promocja, i trudno mówić o bezstronności władz publicznych. To jest model - z punktu widzenia zasad konstytucyjnych i konkordatowych - optymalny.

Sądzę, że w Polsce raczej trudno będzie go zrealizować w praktyce m.in. ze względów politycznych. Obecny okres nie sprzyja reformie systemu dofinansowania Kościoła i innych związków wyznaniowych. Mamy do czynienia z kryzysem finansowym w skali świata. Ponadto, najbliższe wybory powszechne odbędą się za trzy lata. Kościół nie ma związku z tym zbyt dużych instrumentów nacisku politycznego na wypracowanie rozwiązań, które mogłyby go satysfakcjonować. Skoro tak, to obawiam się, że raczej w najbliższym czasie możemy się spotkać ze zjawiskiem odbierania Kościołowi i związkom wyznaniowym źródeł dofinansowania ze środków publicznych niż z wypracowaniem jakiejś alternatywnej i kompleksowej koncepcji wsparcia ze środków publicznych Kościoła i innych związków wyznaniowych.

ks. prof. Dariusz Walencik, kierownik Zakładu Prawa Wyznaniowego WPiA Uniwersytetu Opolskiego: Nie chciałbym, aby moje słowa zostały odczytane jako stanowisko Kościoła czy episkopatu, bo nie mam takiego upoważnienia. Jestem tutaj jako profesor Uniwersytetu Opolskiego, prawnik i wypowiadam się, mając na względzie przepisy prawa wyznaniowego. Zgadzam się z panem dr Boreckim prawie w każdym punkcie. Padły ostatnio propozycje: likwidujmy Fundusz Kościelny, wprowadźmy 1 proc. To jest produkt finalny, budowanie domu od dachu, a nie od fundamentów. Mamy konstytucyjne, konkordatowe zasady i te zasady nie są ubrane w żadną konstrukcję prawną. Tego nam brakuje. Najpierw musimy zbudować odpowiednią konstrukcję prawną, która określi procedurę negocjacji umowy pomiędzy Radą Ministrów a przedstawicielami danego związku wyznaniowego. Odpowie na pytania: Czy zakres tej umowy dotyczy także kwestii finansowych? Jeżeli tak, to jak bardzo szczegółowych?

Te problemy wypłynęły przy okazji likwidacji Komisji Majątkowej. Tak jak kwestia Komisji Majątkowej, tak teraz Funduszu Kościelnego jest zbyt upolityczniona. W istocie nie chodziło o reformę finansów i o likwidację funduszu tylko o kwestie polityczne. Odnosząc się do funduszu, te 90 mln w skali budżetu państwa to są 0,03 proc. To jest żadna oszczędność dla budżetu państwa. Natomiast wydźwięk społeczny, polityczny jest ogromny.

Mamy określoną w konstytucji zasadę bezstronności władz publicznych w Rzeczypospolitej w kwestiach religijnych, światopoglądowych, filozoficznych. Mamy zasadę autonomii oraz niezależności państwa i związków wyznaniowych każdego w swoim zakresie. Mamy wreszcie zasadę bilateralności polegającą na wspólnym wypracowaniu projektów aktów prawnych odnoszących się do kwestii związków wyznaniowych, także spraw finansowych. To są tylko zasady. Nie ma żadnego instrumentu prawnego, który by pokazał, jak te zasady wcielić w życie. Jeżeli to będziemy mieli, to wypracowanie szczegółowego modelu finansowania związków wyznaniowych: czy to będzie likwidacja Funduszu Kościelnego i zastąpienie go czymś innym, wprowadzenie podatku kościelnego, wprowadzenie możliwości odpisu 1 proc. podatku, wypłata określonej sumy pieniędzy, będzie już tylko szczegółem. Należy także uporządkować aktualnie obowiązujące przepisy.

Uważam, że ze środków publicznych powinna być finansowana działalność społecznie użyteczna związków wyznaniowych, a więc szkolnictwo, pomocy społeczna, działalność charytatywna, opiekuńcza, wychowawcza itd. Wszystkie związki wyznaniowe za to, że podejmują dodatkowe działania, które służą dobru całego społeczeństwa, a nie tylko wyznawcom danej grupy religijnej, powinny być dofinansowywane ze środków publicznych. I zgadzam się z dr Boreckim, że powinny być jednakowe zasady dla wszystkich podmiotów.

Mamy na przykład sześć ustaw dotyczących finansowania wyższego szkolnictwa wyznaniowego. Dlaczego nie możemy mieć jednej ustawy ogólnej, w której będą zapisane kryteria, po których spełnieniu każda wyższa szkoła wyznaniowa dostanie dofinansowanie z budżetu państwa? Zgadzam się z tym, że te pieniądze powinny iść na człowieka, a nie na instytucję.

Trzeba o tych sprawach dyskutować. Ale siła przełożenia tej dyskusji na decydentów jest nikła albo żadna. Nie mam co do tego złudzeń. Możemy wymyśleć tu najlepsze pomysły, ale w moim przekonaniu, one i tak nie zostaną zrealizowane. Dlaczego? Bo brakuje woli politycznej, z jednej i z drugiej strony, żeby wypracować konsensus, przekuć go w jeden czy w kilka aktów prawnych, które w końcu stworzą w Polsce nowoczesny model finansowania związków wyznaniowych. W tej chwili nie mamy żadnego modelu. Mamy wielką prowizorkę istniejącą od 20 lat. Przepisy, które się wzajemnie wykluczają są archaiczne albo są niedookreślone. Tak jest np. przy darowiznach na działalność charytatywno-opiekuńczą. Przepisy ustaw wyznaniowych wymagają przedstawienia sprawozdania z wykorzystania takiej darowizny, ale nigdzie nie został określony jego wzór i w konsekwencji problemy mają tylko podatnicy, którzy z tej możliwości skorzystali, bo urzędy skarbowe dowolnie interpretują przepisy i odrzucają przedstawione im sprawozdania jako zbyt ogólne.

Czyli mamy wielką prowizorkę, którą należałoby zastąpić jednym spójnym systemem finansowania związków wyznaniowych. Jeżeli udałoby się to temu rządowi, i temu parlamentowi, to w moim przekonaniu, będzie to jego największy sukces.

Marcin Przeciszewski, publicysta, szef Katolickiej Agencji Informacyjnej: Nie zgadzam się z tezą p. Boreckiego, jakoby Komisja Majątkowa została zlikwidowana przez stronę rządzącą jako rodzaj represji za zaangażowanie Kościoła po stronie PiS-u w kampaniach wyborczych. W oparciu o różne badania mogę stwierdzić, że nie było specjalnego zaangażowania Kościoła po stronie PiS. Proporcje rozkładu głosów wśród duchowieństwa nie różnią się znacznie od całego społeczeństwa.

Postulat likwidacji Komisji Majątkowej wysuwany był z kręgów kościelnych od kilku lat. Komisja była niewydolna a postępowania sądowe - jak się okazało - skuteczniejsze. Z wypowiedzi hierarchów, chociażby ówczesnego sekretarza episkopatu bp. Budzika, wynikało, że po stronie kościelnej po likwidacji Komisji nastąpiła ulga.

Jeśli chodzi o dofinansowywanie różnych działań Kościoła ze środków publicznych, to w sensie prawnych rozwiązań w tym zakresie, na tle Europy jesteśmy bardzo opóźnieni. Umowie konkordatowej towarzyszy zazwyczaj szczegółowa umowa bądź ustawa regulująca zasady finansowe pomiędzy Kościołem a państwem. Taki tryb został przewidziany w polskim konkordacie. Państwo i Kościół sygnując go zobowiązały się w art. 22 do utworzenia gremium, które zajmie się wypracowaniem regulacji finansowych. Minęło 13 lat i jest to temat zaniedbany przez obie strony. Jak zatem powinien być finansowany Kościół? Chciałbym aby mocno wybrzmiała zasada, że Kościół nie domaga się żadnych przywilejów, także finansowych. Natomiast domaga się poszanowania praw człowieka, w tym prawa do wolności religijnej w przestrzeni prywatnej i publicznej. Zasadą konstytucyjną i konkordatową jest autonomia państwa i Kościoła - z jednoczesną możliwością współpracy na rzecz dobra wspólnego. Jeżeli Kościół wyręcza państwo w wykonywaniu zadań społecznych, edukacyjnych bądź w sferze kultury, to środki powinny pochodzić z obu stron.

Zanim w Polsce dojdziemy do wypracowania satysfakcjonującego obie strony modelu, czas przyjrzeć się jak te sprawy są regulowane w naszym kręgu cywilizacyjnym, a ściślej w 27 krajach Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że świadomość przeciętnego obywatela RP w tej kwestii cechuje głęboka niewiedza.

Mówiąc o krajach UE można wskazać kilka standardów, jakie respektowane są w większości z nich, choć w każdym nieco inaczej. Pierwszym są różnorodne ulgi podatkowe dla podmiotów kościelnych. W sześciu krajach UE Kościół jest także zwolniony z podatków od działalności gospodarczej (w Belgii, Finlandii, Grecji, Irlandii, Słowacji i w 50. procentach we Włoszech). W Polsce niektóre z tych ulg istnieją, natomiast absolutnym kuriozum jest ryczałt podatkowy płacony przez osoby duchowne od posług sakramentalnych czy pogrzebów. Nigdzie w Unii Europejskiej nie istnieje takie „pogłówne" płacone przez duchownych od wszystkich mieszkańców parafii, także niewierzących.

Drugi standard to duszpasterstwo w wojsku, więziennictwie, czy szpitalach, których koszty pokrywa państwo.

Trzeci, to dofinansowanie w całości lub w 80 proc. szkół wyznaniowych. W Polsce samorządy pokrywają połowę kosztów personelu, czyli ok. 25 proc. kosztów finansowania szkół katolickich.

Czwarty - pokrywanie ze środków państwowych bądź samorządowych remontów zabytków, których kustoszem jest Kościół. Laicka Francja w 100 proc. utrzymuje budynki kościelne, zbudowane przed 1905 r., gdyż są one własnością państwa Polskie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w 2011 roku przeznaczyło 26 mln złotych na remonty zabytków, będących w rękach Kościoła, a mamy ich w Polsce 11 tys. 800.

Piąty standard - lekcje religii. W ośmiu krajach UE nauczanie religii w szkołach publicznych jest obowiązkowe, w wielu innych dobrowolne. Koszty lekcji religii w szkole ponosi państwo. Na Węgrzech co prawda pensje nauczycielom religii płaci Kościół, ale państwo zwraca te koszty.

Szósty - finansowanie działalności społecznej czy kulturalnej instytucji kościelnych na równi z innymi organizacjami pozarządowymi.

Ponadto – to już rozwiązania partykularne - w pięciu krajów Unii państwo płaci pensje duchownym: Belgia, Czechy, Dania, Grecja, Słowacja. Podatek kościelny jest obowiązkowy w czterech krajach - Austria, Dania, Finlandia, Niemcy. Dobrowolny podatek istnieje w Hiszpanii, Włoszech, na Węgrzech. W tych wszystkich krajach jest on ściągany przez państwowy system fiskalny.

Rzeczpospolita Polska, choć wprowadziła po 1989 r. niektóre z tych standardów, pozostaje na „dolnej półce" średniej europejskiej. Mamy więc wiele do nadrobienia.

Ewa K.Czaczkowska: Czy te wszystkie standardy obowiązują w każdym państwie jednocześnie? Czy Pana zdaniem wszystkie powinny być obecne w Polsce?

Marcin Przeciszewski: Te sześć standardów występuje łącznie w zdecydowanej większości krajów Unii Europejskiej. Ich obecność zależy od tego jak układające się strony, czyli państwo i Kościół to ustalą.

dr Paweł Borecki: Pan nie powiedział, że część z wymienianych krajów to są państwa wyznaniowe.

Jarosław Makowski, filozof, teolog, dyrektor Instytutu Obywatelskiego: Gdyby przyjąć te wszystkie sześć zasad, wierni Kościołowi byliby zbędni. Kościół miałby zapewniony byt do końca świata. Ja bym chciał patrzeć jednak na Kościół i sposób jego finansowania z punktu widzenia i wiernego, i obywatela. Zależy mi i na Kościele, i na państwie. Miałem przeświadczenie, że w dużej części postulatów będziemy się zgadzać, ponieważ dyskusja o finansowaniu Kościoła trwa od początku lat 90., a stan jaki był, jest taki sam. Należy zacząć od sprawdzenia, ile i co Kościół posiada. Jest taka anegdota, która powiada, że tylko Pan Bóg wie, ile jest zakonów i zgromadzeń żeńskich. Idąc dalej tym tropem można powiedzieć, że tylko Pan Bóg wie, jakim dobytkiem w Polsce dysponuje w Kościół katolicki.

ks. prof. Dariusz Walencik: Ma pan rację. Nawet Kościół nie wie, co posiada.

Jarosław Makowski: Jestem zwolennikiem finansowania Kościoła w dużej mierze ze składek i hojności wiernych. Kościół nie chodzi wtedy na pasku państwowych instytucji, jest w swym duszpasterskim działaniu i głoszeniu słowa niezależny od takiego czy innego układu politycznego. W Stanach Zjednoczonych Kościół katolicki utrzymuje się głównie ze składek wiernych. Podobnie jak kościoły protestanckie. To zarazem wymusza na duchownych, że konsultują swoje działania i decyzje z wiernymi.

Jestem też zwolennikiem jawności. Nikt z panów nie powiedział, że problem finansowania Kościoła w Polsce polega na tym, że jego finanse nie są jawne. Nieszczęsny Fundusz Kościelny stał się symbolem, który dla całego mechanizmu uporządkowania finansów kościelnych kompletnie nie ma znaczenia.

W kwestii Komisji Majątkowej nie zgadzam się ani z dr. Boreckim, ani z Marcinem Przeciszewskim. W moim odczuciu Komisja przestała istnieć dlatego, że społeczeństwo miało jej dość. Społeczeństwo nie wiedziało, co tak naprawdę robi Komisja Majątkowa. W momencie, kiedy zaczęły się pojawiać artykuły, stenogramy, jak w Komisji Majątkowej odbywa się przekazywanie majątku Kościołowi, społeczeństwo powiedziało: tak być nie może w państwie prawa. W związku z tym i Kościół, tu zgoda, i strona rządowa, powiedziały: musimy ten gorący kartofel wyrzucić na śmietnik, czyli szybko zlikwidować Komisję Majątkową, bo obywatele nie są w stanie tego dalej akceptować. Powtórzę, z tego co głosi Marcin Przeciszewski można wysunąć wniosek, że wierni Kościołowi są po prostu zbędni, natomiast państwo bardzo się przydaje.

Marcin Przeciszewski: To mówi Jarosław Makowski.

Jarosław Makowski: Kolejna rzecz absolutnie kluczowa dla działalności Kościoła: wiarygodność. Dziś Kościół traci wiernych nie dlatego, że głosi niepopularne sądy, nie dlatego, że jest staromodny itd., ale w dużym stopniu dlatego, że jawi się opinii publicznej jako korporacja, która dybie głównie na publiczne pieniądze. Kościół może, rzecz jasna, wygrać jakąś bitewkę, by pomnożyć dobra w skarbcu, ale jeśli w jej wyniku traci wiarygodność ewangeliczną, to biada takiemu Kościołowi. Co więcej: nie ma chyba bardziej gorzkiego obrazu, gdy Kościół jest bogaty w dobra materialne, a zarazem ubogi w dobra duchowe. Marcin Przeciszewski przedstawił sześć zasad finansowania Kościoła, które - jak przekonuje - istnieją w różnych krajach Unii Europejskiej. Co znaczy: my, tu w Polsce, też powinniśmy te zasady wprowadzić. To sprytny zabieg, gdyż każdą z zaprezentowanych tu zasad można sprowadzić do krótkiego komunikatu: "Nawet w krajach laickiej Unii państwo finansuje Kościół. Jeśli chcemy być Europejczykami pełną gębą, nasze państwo winno także finansować Kościół". Od utrzymania księży poczynając, a na ochronie kościelnych zabytków kończąc. Jeśli wszystkie te zasady byśmy przyjęli, to jestem pewien, że to nie globalny kryzys gospodarczy i finansowy, nie rozpad strefy euro i Unii doprowadziłby Polskę do bankructwa, ale właśnie konieczność finansowanie Kościoła. Budżet Polski by tego nie przeżył.

Jestem przeciwnikiem prostego i automatycznego kopiowania sposobów finansowania Kościołów, tak samo zresztą, jak rozwiązań politycznych. Już choćby to, że przywoływałeś Marcinie różne kraje i różne rozwiązania pokazuje, że nie ma jednej i uniwersalnej zasady obowiązującej wszystkich. My w Polsce, niestety, bo to będzie przypominać orkę na ugorze, musimy wypracować własne standardy, które będą brać po uwagę takie rzeczy, jak choćby: zawiła historia, problem reprywatyzacji, struktura wyznaniowa z dominującą rolą Kościoła rzymskokatolickiego, kultura Polski, możliwości finansowe państwa..Ewa K.Czaczkowska: Obok zarysowanych różnic, rozumiem, że panowie zgadzają się co do zasady finansowania ze środków publicznych działalności społecznej, opiekuńczo-wychowawczej Kościoła. A co z opłacaniem kapelanów więziennych, szpitalnych, wojskowych, służby celnej oraz katechetów? Czy powinni być finansowani z budżetu państwa? Choć widzę, że chcą się panowie również odnieść do swoich wypowiedzi.

Marcin Przeciszewski: Nie sposób nie skomentować wypowiedzi Jarosława Makowskiego. Obraz zarysowany przez Pana, że rzekomo Kościół w Polsce nie ogląda się na wiernych tylko dybie na państwowe pieniądze jest nieprawdziwy. Kościół w Polsce jest jednym z nielicznych Kościołów w Europie, który utrzymuje się niemal w 100 procentach z ofiar wiernych. Jakie są dotacje państwa na rzecz Kościoła? Można powiedzieć o głównej z nich, o której się dużo dyskutuje, to jest Fundusz Kościelny. Jest zaledwie 89 mln i to na rzecz wszystkich Kościołów. A prawdę mówiąc, nie jest to dotacja, tylko zwrot długu zaciągniętego przez państwo.

Jarosław Makowski: Nie można porównywać sytuacji Niemiec i sytuacji Polski, gdy nasz budżet trzeszczy w szwach. Wcale nie powiedziałem, że Kościół dybie. Powiedziałem, że w odbiorze społecznym jest to tak postrzegane.

dr Paweł Borecki: Odniosę się do wypowiedzi Marcina Przeciszewskiego. Powiedziałem, że mam wrażenie, że tempo likwidacji Komisji Majątkowej, a zwłaszcza brak jakiejś formalnej umowy, na podstawie której została uchwalona ustawa likwidująca Komisję Majątkową była niejako swoistym rewanżem rządu za poparcie części hierarchów środowiska Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o powołanie przewidzianej przez art. 22 konkordatu stosownej komisji do uregulowania kwestii finansowej i majątkowej kompleksowo, to dlatego przewidziano jej powołanie, bo jak powiedział mi w wywiadzie Jan Rokita, ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów, strona kościelna podczas prac nad konkordatem - a negocjowali go Polacy z Polakami, nie było wśród negocjujących przy tym żadnego Włocha - nie była gotowa na uregulowanie spraw finansowych w konkordacie. Dlatego art. 22 ma taką treść jaką ma. Zgodnie z punktem szóstym deklaracji wyjaśniającej do konkordatu, opracowanej przez rząd wspólnie z Kościołem i Stolicą Apostolską, państwo polskie zachowuje kompetencje w sprawach finansowych i podatkowych kościelnych osób fizycznych i prawnych. Zgodnie z art. 22 konkordatu na forum komisji ma być zasięgnięta jedynie opinia strony kościelnej. Racjonalizm życiowy mówi, że jeżeli mają być wypracowane rozwiązania trwałe, to powinno to stać się na zasadzie pewnego uzgodnienia ze stroną kościelną, a nie na zasadzie jakiejś jednostronnej regulacji państwa.

Kolejna sprawa to kwestia podatkowa. Przedstawił nam tu nam Pan kasandryczny obraz regulacji spraw finansowych Kościoła w Polsce. To co Pan przedstawił nie jest całą prawdą, ale rozumiem Pana: reprezentuje Pan instytucję, która Pana zatrudnia.

Ks. Dariusz Walencik zwrócił uwagę, że jest chorym rozwiązaniem prawnym, że w przypadku dwóch Kościołów - katolickiego i prawosławnego, podatnik może przekazać na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą teoretycznie cały swój dochód. To jest rozwiązanie patologiczne. Wyraźnie dyskryminowane są inne związki wyznaniowe, co do których prawo nie przewiduje aż tak szerokich możliwości.

Powiedział Pan, panie redaktorze, że w Polsce płaci się ryczałt od posług religijnych. Nie od posług religijnych, tylko od dochodów uzyskiwanych z tytułu pewnych posług religijnych. Duchowny może zrezygnować z płacenia ryczałtu i być opodatkowanym na zasadach ogólnych, czyli prowadzić podatkową księgę przychodów i rozchodów. Od przychodów odliczać wydatki, koszty uzyskania dochodu i płacić podatek. Jakoś dziwnie się duchowni nie palą do tego. Ryczałtem są opodatkowani tylko wikariusze i proboszczowie. Nie ma opodatkowania ryczałtem wyższego kleru. Zgodnie z ustawą o zryczałtowanym podatku dochodowym od osób fizycznych, inne osoby duchowne, które otrzymują dochody z tytułu posług duszpasterskich mogą, ale nie muszą zgłosić ten fakt i podlegać opodatkowaniu ryczałtem. Oczywiście powinni zgłosić swoje dochody jako dochód z działalności uzyskiwanej wykonywanej osobiście i normalnie zapłacić podatek. Pytanie, czy biskupi płacą podatek dochodowy?

ks. prof. Dariusz Walencik: Płacą. W ustawie ryczałtowej nie ma co prawda wymienionej kategorii biskup, arcybiskup, kardynał, wszyscy polscy biskupi są jednak zatrudnieni na umowy o pracę przez swoją diecezję, tę w której pełnią posługę i są opodatkowani podatkiem PIT.

dr Paweł Borecki: Wracając do sześciu zasad, które przedstawił Pan redaktor. Do jednego worka wrzucił Pan wszystkie 27 państw Unii Europejskiej. Wśród nich są takie państwa jak Grecja, Irlandia, gdzie w konstytucji jest odwołanie do Boga w Świętej Trójcy Jedynego, i jest Francja, która jest republiką laicką. Więc nie można generalizować. Faktem jest natomiast, i jest to niewątpliwie pozostałość zasady istniejącej co najmniej od reformacji: cuius regio eius religio (czyj kraj, tego religia -przyp.red.), że w Europie większość państw jakoś wspiera religię, przynajmniej tą najistotniejszą, zwłaszcza pod względem politycznym czy społecznym. Czy to jest model idealny? Dla mnie to nie jest idealne rozwiązanie. Równie dobrze możemy rozszerzyć krąg obserwacji na tzw. cywilizację Zachodu i zobaczyć jak to jest np. w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie czy Australii. Dlaczego mamy się ograniczyć do Unii Europejskiej?

Jestem zdania, że trzeba wziąć pod uwagę polskie doświadczenia, polską tradycję, mentalność polskich wiernych. W Polsce jest formalnie podstawa prawna do podatku kościelnego, jako podatku członkowskiego. To są przepisy ustawy z 1932 roku o składkach na rzecz Kościoła katolickiego. Tylko nie ma przepisów wykonawczych do tej ustawy. Mielibyśmy podatek bardzo podobny do podatku niemieckiego. Tylko jestem ciekaw, ilu wtedy rocznie wiernych wypisywałoby się z Kościoła katolickiego.

Chodziłem na lekcje religii do parafii i chodziłem na lekcje religii w szkole. Widziałem tą różnicę. Lepiej wspominam katechezę w parafii. Byłem związany ze swoją wspólnotą parafialną. Obok mojego domu to był drugi dom. Dom rodzinny, parafia macierzysta, szkoła - to były trzy ośrodki wokół którego toczyło się moje życie. Dla mnie lepiej byłoby, gdyby katecheza odbywała się w parafiach. Można rozważyć finansowanie katechetów uczących w parafiach. Nie da się ukryć, że w szkole jest katecheza, a nie nauka o religii. To jest część misji Kościoła czy w ogóle związków wyznaniowych.

W instytucjach zamkniętych, w których penitent nie jest w stanie wyjść na zewnątrz, skorzystać na zasadzie dobrowolności z posług religijnych, instytucja kapelanów moim zdaniem powinna być utrzymana. Uważam jednak, że nie ma potrzeby w Wojsku Polskim, BOR czy w Straży Granicznej zatrudniać kapelanów na stanowiskach oficerskich. W moim odczuciu jest jawnym nadużyciem dążenie Kościoła do etatyzacji części duchowieństwa w warunkach spadania ofiarności wiernych; do instalowania kapelanów w służbie celnej czy w komendach policji. Przecież celnicy, policjanci żyją w swoich parafiach. Rozumiem, że kapelan powinien być skoszarowany w jednostce policji. To się broni samo przez siebie. Ale czy na każdym komisariacie ma być kapelan? Przecież ten kapelan będzie legitymizował to, co się w tej komendzie będzie działo.

To co się w tej chwili dzieje z finansowaniem kościołów w Polsce, nie tylko Kościoła katolickiego, to jest taktyka salami. To jest wyrywanie kolejnych koncesji finansowych od państwa. przez Kościół katolicki, za którym rządkiem idą mniejsze kościoły, wykorzystujące największy Kościół jako tarczę. Kilka lat temu była dyskusja na temat likwidacji chorej instytucji darowizny na działalność charytatywno-opiekuńczą Kościoła. Wszystkie kościoły, które korzystają z tego instrumentu jak jeden mąż, przy największym Kościele stanęły razem.

Kolejny przykład. Finansowanie papieskich wydziałów teologicznych. Kościół katolicki uzyskał koncesję. Natychmiast Kościół prawosławny upomniał się o to samo - i kilka innych kościołów, które mają też prywatne uczelnie wyznaniowe - bo zgodnie z zasadą równouprawnienia też powinien swoje dostać i dostał dofinansowanie prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie.

W moim przekonaniu należy ograniczyć finansowanie kapelanów, zwłaszcza w resortach siłowych. Jestem za tym, żeby kapelanów zatrudniać w więziennictwie, w szpitalach. Tam gdzie rzeczywiście ludziom są potrzebni.

ks. prof. Dariusz Walencik: Zgadzam się z tym, co powiedział pan dr Borecki, odnosząc się do finansowania kapelanów. Jestem za tym, by kapelani byli tam, gdzie wierny nie ma możliwości spotkania się z duchownym, czyli w sytuacjach przymusowych: w szpitalu, więzieniu, poprawczaku, w skoszarowanych jednostkach służb mundurowych. Tam, gdzie żołnierz czy policjant rzeczywiście przebywa w koszarach 24 godziny na dobę. Jestem za finansowaniem tego typu kapelanów z budżetu państwa. Należałoby natomiast ograniczyć zatrudnianie kapelanów tam, gdzie policjant, celnik czy strażak przychodzi do pracy. Znam środowisko służby celnej, gdzie zawodowi celnicy czekają na awans latami, a ksiądz zostaje zatrudniony na stanowisko kapelana i dostaje od razu awans oficerski. To jest działanie antykościelne. Nie wiem z czyjej to jest inicjatywy? Wiem jednak jakie są odczucia nieskoszarowanych pracowników służby celnej czy innych jednostek mundurowych.

Jeżeli chodzi o nauczanie religii. Celowo używam słowa - nauczanie religii. Jeżeli rzeczywiście ma to być katecheza, czyli traktujemy to jako misję nauczycielską Kościoła, to ta powinna być przy parafiach i powinna być w pełni finansowana z własnych środków Kościoła. Jeżeli ma być to nauczanie religii, czyli co przewidują polskie przepisy, wtedy jest to element systemu szkolnictwa organizowany na życzenie rodziców i nauka religii pełni funkcję wychowawczą. W takiej sytuacji widzę, oczywiście, jak najbardziej możliwość finansowania wynagrodzeń nauczycieli religii z budżetu państwa tak jak każdego innego pracownika. Ten dochód to jest dochód pracownika za wykonywaną pracę, a nie dochód związku wyznaniowego. Wiem, że kiedy nauczycielem religii jest równocześnie duchowny, może się zdarzyć tak, że on z tych pieniędzy, które zarabia jako pracownik, może dofinansować jakąś instytucją kościelną np. zapłaci za prąd w kościele. Wtedy możemy powiedzieć, że to jest pośrednie finansowanie także instytucji kościelnej. Generalnie jest to jednak dochód pracownika za wykonywaną pracę. Uważam, że nauczanie religii powinno odbywać się w szkole. Może na nią przyjść każdy, kto złoży pozytywną deklarację. I taki uczeń ma prawo być na religii, być oceniony i tę ocenę mieć na świadectwie.

Byłem wikarym trzy lata i miałem w szkole na lekcjach religii uczniów ewangelicko-augsburskiego wyznania czy świadków Jehowy. Dostali u mnie piątkę z nauki religii, nie z katechezy. Ja ich nie pytałem o wykonywanie praktyk religijnych, bo ja ich uczyłem religii, a nie katechizowałem. Dzisiaj mam studentkę, praktykującą żydówkę, która przychodzi do mnie na fakultet z kanonicznego prawa małżeńskiego.

Jarosław Makowski: Pojawiają się też próby całościowego prześwietlenia kościelnej kasy. Starał się to podliczyć portal Money.pl. Na podstawie budżetów resortowych, wyliczeń firmy Sedlak&Sedlak oraz FOR, wyszło, że Kościół dostaje z budżetu łącznie 1 mld 630 mln zł rocznie. Wpływy od wiernych Money.pl ocenia na 1 mld 223 mln zł. rocznie. Unijne dotacje to średnio 100 mln zł. Nie wiem, na ile te dane są wiarygodne, ale problem polega przede wszystkim na tym, że innych, jak na razie, chyba nie posiadamy. Powtórzę więc raz jeszcze: finanse Kościoła, a dokładniej mówiąc, Kościołów i związków wyznaniowych, tym bardziej, jeśli są w jakiejś mierze rozdzielane przez państwo muszą być jawne i przejrzyste.

Marcin Przeciszewski: Portal Money.pl zastosował nieprawidłową metodologię, co zresztą było już wykazywane w prasie. Wymienił kwotę bodajże 1,1 miliarda przeznaczaną na katechizację w szkołach. Tymczasem nie jest to dotacja na rzecz Kościoła, tylko na rzecz państwowego sytemu edukacji, wynikająca z przyjętych rozwiązań ustawodawczych. Warto podkreślić, że większość, bo ponad 60 proc. katechetów stanowią osoby świeckie. Trudno wymagać, żeby nauczyciel religii pracował za darmo, kiedy wszyscy inni nauczyciele otrzymują pensje. Byłaby to forma ich dyskryminacji. Jak więc tu mówić o dotacji na rzecz Kościoła. Podobnie jest w większości krajów europejskich, gdzie lekcje w religii są elementem publicznego systemu nauczania. Warto też dodać, że dobrowolne rekcje religii w szkołach nie są wyrazem jakiejś dominacji Kościoła w życiu publicznym, lecz wynikają z woli samych obywateli. Ostatnie badania CBOS na ten temat pokazywały, że 65 proc. Polaków życzy sobie religii w szkole, a zaledwie 34 proc. jest temu przeciwna. Jest to więc realizacja woli społeczeństwa, a na tym opiera się demokracja.

Jeśli chodzi o konkretne kwoty przeznaczane w Polsce przez państwo na rzecz realizacji pewnych zadań na rzecz społeczeństwa wykonywanych przez Kościół, to konkretne kwoty zawierać będzie raport jaki przygotowuje Katolicka Agencja Informacyjna. W oparciu o dane przekazane nam przez instytucje państwa, mogę podać kilka liczb: na kościelne uczelnie wyższe, włącznie z wydziałami teologii na uczelniach państwowych przeznaczana jest suma 221 mln 550 tys zł. rocznie Ordynariat WP kosztuje 20 mln 530 tys. Kościół korzysta z dotacji unijnych w wysokości średnio 122 mln rocznie, na remonty zabytków kościelnych MkiDN przeznaczył w ostatnim roku 26 mln 665 tys. Fundusz Kościelny na rzecz wszystkich wyznań przeznacza 89 mln. Kapelani szpitalni kosztują ok. 3 mln, kapelani więzienni 2 mln 438 tys., kapelani Straży Granicznej 842 tys., kapelani Państ. Straży Pożarnej 745 tys., kapelani w Policji, 441 tys. kapelani w Biurze Ochrony Rządu 150 tys. W sumie rocznie jest to niecałe pół miliarda zł.

Do tego koniecznie trzeba dodać kilka zastrzeżeń. Jeśli chodzi o uczelnie kościelne, to są tam przecież wydziały całkiem świeckie. Jest to więc dotacja państwa na rzecz kształcenia młodego pokolenia, co wynika z ustawowych obowiązków państwa. Z kolei na ponoszone przez państwo koszty pracy kapelanów w szpitalach czy więzieniach, należy patrzeć jako na realizację zasady wolności religijnej wobec osób pozostających w instytucjach zamkniętych. Do tego obywatele maja po prostu prawo. Nic więc dziwnego, że koszty pokrywają ze swych podatków.

Ewa K. Czaczkowska: Premier Tusk w exposé zapowiedział likwidację Funduszu Kościelnego. Czy Panów zdaniem Fundusz powinien być zlikwidowany i czym zastąpiony?

dr Paweł Borecki: Uważam, że Fundusz Kościelny powinien być zlikwidowany, ponieważ jest instytucją anachroniczną, stalinowską, która korzeniami sięga czasów cesarza Józefa II i tworzonych przez niego funduszów naukowych i religijnych. Pan redaktor Przeciszewski wspominał o Czechach i Słowacji, które to państwa wyraźnie nawiązują w systemie finansowania Kościoła do tradycji józefińskich.

Jeśli chodzi o niektóre kategorie ubezpieczonych np. alumnów wyższych seminariów duchownych, należy ich potraktować na równi ze studentami, których składki na ubezpieczenie zdrowotne są płacone z budżetu państwa. Likwidacja Funduszu Kościelnego w sposób nieproporcjonalny uderzy w mniejszości wyznaniowe. Składki na ubezpieczenie społeczne znacznej części duchowieństwa katolickiego nie są finansowane z Funduszu, ponieważ duchowieństwo to jest zatrudniona jako katecheci.

To nie jest z mojego punktu widzenia rozwiązanie idealne, ale żeby sprawę raz na zawsze zamknąć można zastanowić się nad jednorazową gratyfikacją, czyli przekazaniem pewnych zryczałtowanych kwot na rzecz związków wyznaniowych, zwłaszcza tych, w stosunku do których toczyło się bądź toczy postępowanie regulacyjne. Uposażone finansowo przez państwo albo włożyłyby te pieniądze na lokatę do banku, albo przekazały funduszowi inwestycyjnemu. Chodzi o to, aby nie było wrzasku, że państwo zabierało nam w przeszłości, teraz jeszcze zabiera, musimy iść na żebry.

Jeżeli wprowadzono by rozwiązanie podobne do 1 proc. to ja sobie nie wyobrażam, żeby kościoły się z tego nie rozliczały publicznie. I również uważam, że nie można tej sprawy tak po prostu zostawić samym kościołom, a zwłaszcza Kościołowi katolickiemu. Nie może kilkaset milionów wpadać do czarnej dziury i możemy z tym robić co chcemy. A potem publikujemy tylko sprawozdanie. Mamy ponad 30 tys. osób duchownych w Kościele katolickim. Fundusz Kościelny finansował za nich składki przede wszystkim na ubezpieczenie społeczne znacznej części tych osób i w odniesieniu do części z nich składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Należałoby wypracować we współpracy z kościołami rozwiązania instytucjonalne, które by tych ludzi nie zostawiły na lodzie. Być może dobrym przykładem są Włochy, gdzie powołano od 1985 roku instytuty diecezjalne oraz centralny instytut do spraw utrzymania kleru. Chodzi o to, aby polski ksiądz miał zapewniony parytet dochodu. Są kościoły tak bogate, jak „kombinat ślubny", jakim jest kościół św. Krzyża w Warszawie, ale są parafie na terenie dawnych Prus Wschodnich, czy na Dolnym Śląsku, gdzie ksiądz ledwie wiąże koniec z końcem i nie stać go nawet na to, żeby zatrudnić gosposię. Być może państwo powinno jakoś wspólnie z kościołami wypracować instytucję służącą pewnemu solidaryzmowi.

Jarosław Makowski: Rozumiem troskę dr Boreckiego o Kościoły mniejszościowe. Ale, czy to nie jest de facto pomysł, by tylnymi drzwiami, może tylko w mniejszym stopniu, ale jednak finansować Kościoły z budżetu państwa? Co więcej, z rozmów przeprowadzonych z wyznawcami Kościołów mniejszościowych wiem, że zazwyczaj wierni tych Kościołów są w dużo większym stopniu skorzy do ich utrzymywania. Trudno mi sobie też wyobrazić, choć zaraz ktoś powie, że grzeszę małą wyobraźnią, by w Polsce jakikolwiek duchowny, czy to Kościoła rzymskokatolickiego czy innego, nie miał dachu nad głową, albo nie miał co do garnka włożyć. Nie w Polsce, choć wielu duchownych dużo robi, by wierni przestali im składać ofiary.

Zgoda, że w ramach tego samego Kościoła są parafie bardzo biedne, jak i bogate. Ale, na miły Bóg, przecież zasada solidarności, którą ukuł św. Paweł mówiąc, że jeden drugiego brzemiona ma nosić, winna być w pierwszym rzędzie praktykowana w Kościele. To księża, biskupi i proboszczowie powinni pokazać, co znaczy solidarność w praktyce, jak możemy i mamy sobie nawzajem skutecznie pomagać. Powiem więcej, Kościoły praktykując zasadę solidarności w obrębie swojego wyznania pokazałyby też państwu, jak można skutecznie walczyć z nierównościami, wykluczeniem terytorialnym czy wykluczeniem ekonomicznym.

Co do Funduszu, o który pani pyta, :jestem za jego całkowitą likwidacją, gdyż Fundusz, podobnie jak Komisja Majątkowa, jest symbolem znakiem finansowania Kościoła. Dla duszpasterskiej wiarygodności Kościoła przynosi więcej szkody niż zysku. I Kościoły stać na to, by Fundusz odesłać na śmietnik historii. Tym bardziej, że stalinowskim spadkiem.

Ewa K. Czaczkowska: A co w zamian?

Jarosław Makowski: Nic. To jest bardzo ciekawy zabieg, który episkopat zastosował, proponując dodatkowy 1 proc. Biskupi zdają się myśleć: „zaproponujmy więcej, czyli 1 dodatkowy procent, to zachowamy chociaż minimum". Nie ma powodu, by wprowadzać dodatkowy 1 proc. podatku wyłącznie na Kościół. W polskim prawie podatkowym jest zapis mówiący, że można odpisać maksymalnie 6 proc. kwoty od dochodu w ramach darowizny, przeznaczonej na cele kultu religijnego. Darowizny można udzielić również na działalność charytatywno-opiekuńczą Kościołów. Biskupi muszą przekonać swoich wiernych do korzystania z tych rozwiązań. Niech udowodnią, że darowizny przeznaczone na Kościół będą spożytkowane na szlachetne cele. Skoro Polacy dają pieniądze organizacjom pozarządowym, to tym bardziej katolicy nie powinni mieć problemu, by przekazać część pieniędzy swojemu Kościołowi.

dr Paweł Borecki: Przecież funkcjonuje od lat w polskim prawie podatkowym możliwość przekazania darowizny na cele kultu religijnego przez osoby fizyczne i prawne, z możliwością odliczenia tej darowizny od podstawy opodatkowania. Z tym, że w przypadku osób fizycznych jest to do 6 proc. dochodu, a w przypadku osób prawnych - jest to 10 proc. W 2010 roku osoby prawne, według informacji Ministerstwa Finansów przekazały w ten sposób Kościołowi katolickiemu blisko 30 mln złotych. Z tytułu niezapłaconych przez te osoby prawne podatku budżet państwa nie otrzymał ponad 6 mln złotych. Więc ten mechanizm jest.

ks. prof. Dariusz Walencik: Nawiążę do wypowiedzi pana Makowskiego. Widzę, że ma Pan słabą wyobraźnię jeżeli chodzi o tych duchownych, którzy w Polsce mogą nie mieć z czego żyć. Znam sytuację księży w różnych stronach Polski, gdzie rzeczywiście albo jest to tzw. eldorado, albo są sytuacje takie, że w zamiast ofiary za intencję mszalną ludzie przynoszą produkty naturalne: jajka, kurę, ryby. Nie pieniądze, bo nie mają pieniędzy. I ten ksiądz naprawdę nie ma się z czego utrzymać. Nie mówię, że to są sytuacje powszechne.

Jarosław Makowski: Czy jednak ksiądz profesor nie uważa, że w imię solidarności w ramach Kościoła, te dysproporcje w dochodach parafii i księży winny być zasypywane?

ks. prof. Dariusz Walencik: Oczywiście. Ale to jest zupełnie inny problem. Aby Kościół przystąpił do rozmów ze stroną państwową, on sam musi być na to przygotowany. W jaki sposób? Musi uporządkować wewnętrzne podwórko. Odniosę się do tego, co powiedział pan dr Borecki. Oczywiście, powinny być powołane diecezjalne oraz ogólnopolska instytucja kościelna, która by gromadziła pieniądze po to, by z tego stworzyć fundusz zarówno wypłat, jak i fundusz ubezpieczeniowy dla duchownych. Czy jestem za likwidacją Funduszu Kościelnego? Tak, jestem, bo to jest relikt czasów stalinowskich. Tak jak byłem za likwidacją Komisji Majątkowej. Ciągle powtarzam, że obydwa instrumenty to jest wyłącznie polityczne pole nacisku na hierarchię Kościoła katolickiego. To niczemu więcej nie służy. Jestem równocześnie za tym, by rozliczyć się raz na zawsze z kwestii dawnego majątku kościelnego zagrabionego przez państwo komunistyczne, częściowo zwróconego przez Komisję Majątkową i zakończyć ten etap. I tutaj się paradoksalnie zgadzam z panem doktorem. Powinno nastąpić całkowite rozliczenie.

Można policzyć co Kościół katolicki w Polsce utracił. Przywiozłem kilka protokołów przejęcia z lat 50. i 60, z podaniem numerów ksiąg wieczystych, powierzchni przejętych nieruchomości. W tych protokołach jest odnotowane każde przejęte krzesło, biurko, mebel itd. To można oszacować. Pewnie, że dokumenty nie zachowały się w 100 proc., ale w większości się zachowały. Można policzyć co Kościół stracił, co Kościół odzyskał. Ile państwo jest mu winne. Zgadzam się z tezą pana doktora, powinniśmy się rozliczyć w kwestii finansowej. Ja nie mówię, że to musi być jednorazowa wypłata. Niech jest ona rozłożona na 10 lat. Niech jest w bonach, obligacjach, czymkolwiek. Gdy dostanie Kościół te pieniądze, skończą się wszystkie kwestie z Funduszem Kościelnym, z rewindykacją. ALE Kościół będzie musiał nauczyć się zarabiać i oszczędzać.

Jarosław Makowski: Księże profesorze, w Polsce nie ma powszechnej reprywatyzacji. A Ksiądz chce, by jedyną instytucją, która w sposób systemowy i przy pomocy państwa, odzyskała majątek w 100 proc. był Kościół katolicki. Czy to jest sprawiedliwe?

ks. prof. Dariusz Walencik: Nie w 100 procentach. Rzeczywiście nie ma w Polsce powszechnej ustawy reprywatyzacyjnej, co jest winą polskiego ustawodawcy. Tak jak całe zamieszanie wokół Komisji Majątkowej też jest winą polskiego ustawodawcy. Zgadzam się ze zdaniem odrębnym pani sędzi Sławomiry Wronkowskiej-Jaśkiewicz z Trybunału Konstytucyjnego, która wyraźnie napisała w zdaniu odrębnym: „Sprawa, w której przyszło orzekać Trybunałowi Konstytucyjnemu o Komisji Majątkowej jest następstwem wieloletnich zaniedbań władzy prawodawczej, która nie podjęła wysiłku dostosowania przedkonstytucyjnej ustawy z 1989 roku do nowej konstytucji". Jest winą ustawodawcy, że nie mamy w Polsce powszechnej ustawy reprywatyzacyjnej. Będzie to w stosunku do pozostałych grup społecznych niesprawiedliwe. Ale nie jest też prawdą, że te pozostałe grupy społeczne nie mają możliwości odzyskiwania zabranych im dóbr. Znów mamy fragmentaryczne rozwiązania. Są rozwiązania administracyjne, są na drodze cywilnej,rozwiązano częsciowo kwestie mienia zabużańskiego. Kościół też musiałby zrezygnować z wielu dóbr. Nie dochodzić wszystkiego. Ale od tego są rozmowy rządowo-kościelne, żeby wypracować ten konsensus. Tyle nam oddajcie, z tego rezygnujemy. Od tej chwili żyjemy na własny rachunek. tak zrobiono w Czechach.

Marcin Przeciszewski: Zgadzam z przedmówcami, z księdzem profesorem i panem doktorem, że Fundusz Kościelny jest do likwidacji jako relikt. Zgadzam się również ze stanowiskiem Episkopatu, że nie można wprost Funduszu zlikwidować, gdyż państwo jest olbrzymim dłużnikiem Kościoła. Trzeba natomiast wypracować rozwiązanie alternatywne. Brak wypracowania ugodzi na przykład w misjonarzy, którzy pozbawieni zostaną opieki emerytalnej i zdrowotnej.

Zacytuję wyniki badań ks. prof. Walencika, że nadal 90 tys. hektarów ziemi, które były ongiś kościelne pozostaje w rękach państwa. Można więc oszacować, że państwo dziś winno wpłacać na Fundusz Kościelny ok. 200 mln zł rocznie.

W przeciwieństwie do przedmówców uważam, że propozycja jednego dodatkowego procentu, bądź inna propozycja dobrowolnego odpisu od podatku na rzecz wybranego Kościoła - nie jest propozycją złą. Równolegle spowoduje konieczność uporządkowania spraw finansowych wewnątrz samego Kościoła. A do tego zobowiązuje Kościoły lokalne chociażby wierność nauczaniu Soboru Watykańskiego II. Idzie ono w kierunku większej sprawiedliwości jeśli chodzi np. o wynagrodzenia duchownych. W Polsce są księża, którzy zarabiają 800 zł miesięcznie i są tacy, którzy zarabiają 5 tys. zł. Episkopat jest tego świadom i dlatego na zebraniu plenarnym w Przemyślu, w październiku ub.r., powołał zespół pod przewodnictwem abp. Wiktora Skworca, który ma pracować nad zreformowaniem wewnętrznego systemu finansów kościelnych.

sen. Jan Filip Libnicki: Ksiądz profesor Walencik powiedział o tym, że budowa przejrzystego systemu finansowania Kościoła to jest utopia. Ja się trochę zgadzam, że to jest utopia, ale niemniej z tą utopią się trzeba zmierzyć. Nawet nie w interesie państwa, a w interesie Kościoła. Na czym ja to opieram? Tutaj pojawiła się trochę polityka w wymiarze smoleńskim. Wrzućmy ją trochę w innym wymiarze. W wymiarze Janusza Palikota. Pojawiła się w Polsce siła polityczna, która podnosi te sprawy i czyni z nich główny element swojego programu i Kościół na to musi się przygotować. Ludzie dużo zniosą, ale dwie rzeczy ludzi drażnią. Po pierwsze, kwestie obyczajowe. Widzimy to w Kościele irlandzkim i w kościele powszechnym, ile energii Benedykta XVI i kurii rzymskiej zajmuje porządkowanie tych spraw, które się zamiatało latami pod dywan i które dzisiaj wychodzą z większą siłą. Drugą sprawą, są kwestie finansowe, które tak samo drażnią jak obyczajowe. I one się obrócą przeciwko Kościołowi, jeśli ich nie uporządkujemy.

Redaktor Przeciszewski powiedział o tym, że generalnie Kościół żyje w większości z tacy. To nie jest prawdą. Sam będąc radnym poznańskim byłem w rozmaitych komisjach wnioskowych. A to na zabytki, a to na fundusz antyalkoholowy, a to na to, a to na tamto... To jest jakby drugie bardzo duże źródło finansowania Kościoła. Czym on o skutkuje? Ono skutkuje ograniczeniem misji. Jestem w takim okręgu, gdzie największa miejscowość to jest 30 tys. ludzi. Wygląda to bardzo różnie. Są miejsca, gdzie ta współpraca jest wzorowa i modelowa. Ale są miejsca, gdzie rządzi lokalny, powiedzmy językiem Jarosława Kaczyńskiego „układ" - ksiądz proboszcz, pan starosta i pan burmistrz. Pan burmistrz z panem starostą dają pieniądze na to, czy na tamto, ale jak pan burmistrz czy pan starosta popełnia nadużycia, źle traktuje swoich pracowników, to ksiądz proboszcz siedzi cicho, bo nie dostanie na remont dachu, na odmalowanie kościoła. I to się obraca przeciwko świadectwu chrześcijańskiemu, które Kościół powinien w tej małej miejscowości dawać. I takim prostym chwytem remontu dachu to świadectwo się ogranicza. Trzeba także o tym pamiętać. Co będzie naszym wrogiem w uporządkowaniu tych spraw? Otóż coś, co już na szczęście trochę w Polsce zanika, a zostało z czasów PRL-u, czyli przekonanie bardzo wielu osób duchownych, że jak podnosimy ten problem, to trzeba się skonsolidować, bo biją naszych. I niezależnie od tego, czy mamy rację, czy nie mamy racji, to ponieważ biją naszych, to musimy stać za naszymi murem, nawet jeżeli te nadużycia są czymś ewidentnym.

Jest jeszcze inny wymiar funduszy powiatowych. To są fundusze europejskie. Tu sprawa jest trochę bardziej delikatna, bo moim zdaniem Kościół rzeczywiście je dobrze wykorzystuje. Sam wielokrotnie różne instytucje świeckie odsyłałem do osób duchownych, które na danym terenie były ekspertami jak napisać wniosek, jak to zrobić. Ale to jest też pewien element uzależnienia.

Pan Przeciszewski powiedział o tym, że w bardzo wielu krajach Kościół jest w dużym zakresie finansowany przez państwo. To jest prawda. Tylko jak to naprawdę wygląda. Kościół niemiecki jest bardzo bogaty w instytucje, szpitale, w Caritas. Ma najbardziej rozbudowaną sieć wszelkich instytucji katolickich. Ale czy to jest Kościół żywotny? Znam z własnego doświadczenia mnóstwo kapelanów szpitalnych na etatach, którzy przychodzą do szpitala po to, żeby zjeść obiad, ponieważ nikt nie chce korzystać z ich posługi. Tak naprawdę zamienili się w pewnych urzędników charytatywnych, działaczy stowarzyszeń dobroczynnych. Ale elementu misji, przesłania duchowego tam jest stosunkowo niewiele.

Ja nie mam zastrzeżeń do KUL-u. W czasach PRL-u była coroczna zbiórka w kościołach na KUL. W tej chwili KUL jest finansowany z budżetu państwa, ale składka pozostała. Czyli tak naprawdę KUL jest najlepiej finansowaną uczelnią wyższą w Polsce, bo ma ogólnokrajową zbiórkę roczną. Ludzie kiedyś,w latach 80. dawali na KUL i dają na tacę teraz.

Co do obecności kapelanów wojskowych na wojnie czy obecności religii w szkołach, to ja się z panami w tej materii akurat nie zgadzam. Jeżeli ja słyszę, że państwo użytkuje 90 tys. hektarów ziemi kościelnej, to oczywiście co można oddać, trzeba oddać. Ale druga strona musi mieć świadomość, że tak samo jak każdego Polaka, tak również Kościół dotknął w Polsce komunizm. W związku z tym musi się z tymi „owocami" i reliktami komunistycznej przeszłości zmierzyć.

ks. Kazimierz Sowa, dyrektor Religia.tv: Jestem zdecydowaniem zwolennikiem zachowania zasady, że tam gdzie człowiek jest pozbawiony swobodnego dostępu do pewnej oferty duszpasterskiej, którą sam sobie wybrał, czyli w więzieniu, poprawczaku, szpitalu, nawet jeżeli tam chętnych jest mało, to trzeba księdzu płacić za gotowość niesienia pomocy. To samo dotyczy jednostek wojskowych i misji. Kapelan na misjach w Afganistanie, byłem tam dwa razy, odgrywa pewną rolę. Nie tylko duchową. Odgrywa rolę człowieka, do którego zawsze można przyjść z różnymi sprawami. Co do kapelanów jednostek wojskowych nie jest tak, że się nic nie zmieniło. Od wakacji ub.r. biskup Guzdek wprowadził program reorganizacji ordynariatu wojskowego.

głos z sali: Ale pod naciskiem.

ks. Kazimierz Sowa: Ale faktem jest, że po stronie kościelnej jest człowiek, który mówi: skoro zmniejszyła się liczba żołnierzy, którzy potencjalnie mieli być objęci opieką duszpasterską, to będziemy reorganizować strukturę. Są też problemy. Np. kwestia kilkudziesięciu kościołów, które są własnością MON. Czy te kościoły wydzierżawiać, czy je odsprzedawać? Czy MON je podaruje, to chyba jest niemożliwe. A z drugiej strony nie zrobi tam też sali gimnastycznej ani klubu garnizonowego.

Słynna historia parafii garnizonowej w Pile. Miesiąc po konsekracji kościoła garnizonowego z miasta wyprowadziło się całe wojsko. To pokazuje, jak bardzo nieprzemyślane były pewne decyzje. Kapelani w Służbie Celnej. Z czyjej to jest inicjatywy? Mamy do czynienia z sytuacją, w której funkcje kapelańskie mają być formą budowania pewnego „alibi" dla niektórych struktur. „Grzech pierworodny" polskiego Kościoła polegał na tym że w 1989 r. większość duchownych reprezentujących polską hierarchię, a to oni mieli wtedy decydujący głos, po prostu postanowiła odtworzyć sytuację z 30 sierpnia 1939 roku. Reliktem komunistycznym jest także Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu. Czy nie można się dogadywać w inny sposób? Rozumiem, że w latach 80. Komisja Wspólna miała jakąś rolę do odegrania. Czy nie dzisiaj nie dubluje się praca komisji wspólnej i komisji konkordatowej?

Obawiam się, że nie doceniamy jeszcze jednego punktu oporu, który powstaje bardzo wyraźnie, chociaż będzie artykułowany metodą bardziej mówioną, szeptaną niż formalną. To będzie bunt księży przeciwko 1 procentowi. Z jakiego powodu? Z bardzo prostego. Księża pomyślą sobie, i słusznie, znając praktykę kościelną, ten 1 proc. przejdzie według adresu rejestracji w urzędzie skarbowym na kurię diecezjalną. Jak będę chciał coś robić dla parafii, czy pójdę do kurii diecezjalnej z rachunkiem? Ten rachunek nie będzie zapłacony.

ks. prof. Dariusz Walencik: Dlaczego? Muszą powstać instytucje diecezjalne i ogólnopolska na wzór włoski, zresztą przewidziane w kodeksie prawa kanonicznego w kanonie 1274, które będą zarządzać tymi dobrami. I wtedy ksiądz przyjdzie z rachunkiem do tej instytucji i otrzyma zwrot pieniędzy. Ale te instytucje trzeba stworzyć. Muszą nimi zarządzać fachowcy, ekonomiści.

ks. Kazimierz Sowa: Wydaje mi się, że w środowisku kościelnym rośnie gotowość na rozstanie się jednostronne z Funduszem Kościelnym. Czasem się słyszy o tym, że być dobrym rozwiązaniem byłby model przyjęty w Republice Czeskiej. Tzn. kościoły otrzymają w formie obligacji długoterminowych pewnego rodzaju rekompensatę za zabrane majątki.

Jako chrześcijanin i jako ksiądz czuję się bardzo źle, gdy się dowiaduję, że nie stać nas na utrzymanie 2 tys. misjonarzy albo kilkuset sióstr zakonów kontemplacyjnych, którym rzeczywiście trzeba zapłacić ubezpieczenie. Jeździłem dość dużo po dawnych terenach Rosji, gdzie pracują polskie zakonnice i zakonnicy. Czasem byłem absolutnie skonfundowany tym, że siostry, które są przedstawicielkami jednego z zakonów, który w Komisji Majątkowej został dość mocno okradziony, ale też trochę pieniędzy dostał, one rzeczywiście żebrzą. Żebrzą, żeby można było utrzymać placówki, które powstały na Syberii w ostatnich 15 latach. To też jest moim zdaniem, jakiś temat do dyskusji o finansach Kościoła.

Ewa K. Czaczkowska: Nie wszyscy panowie ustosunkowaliście się do propozycji zastąpienia Funduszu Kościelnego odpisem 1 proc. od podatku.

Marcin Przeciszewski: Ja jestem za. W wypowiedziach pana Makowskiego i pana senatora padła teza, że jeżeli wprowadzimy jakąkolwiek formę podatku kościelnego, nawet dobrowolnego jak na Węgrzech, czyli dodatkowy 1 proc., czy włoski 0,8 proc., to nastąpi nieuchronnie fala laicyzacji, a Kościół będzie zatracać swoją misję. Żadnego takiego prostego przełożenia nie widzę. Chciałbym palcem niejako wskazać obecnego tu ks. dyrektora Marcina Brzezińskiego, który jest wicedyrektorem Caritas Polska. Caritas obraca największymi pieniędzmi w Kościele w Polsce i wcale nie widać, żeby ksiądz Marcin, bądź jego koledzy porzucili swoją misję i stali się niewiarygodni... Caritas jest tą instytucją - co wskazują badania socjologiczne - która cieszy się największym autorytetem społeczeństwa. Natomiast niebezpieczne są faktycznie - na co Pan senator zwrócił uwagę - lokalne układy między przysłowiowym „wójtem, panem a plebanem". Źle się dzieje, gdy proboszcz musi być „grzeczny" wobec władzy, by burmistrz dał mu np. na remont rynny czy dachu kościoła. Stworzenie funduszu pochodzącego np. z jednego procenta, uniezależni wiele struktur kościelnych od tego typu więzi. Proboszcz nie będzie się musiał kłaniać wójtowi, czy prezydentowi miasta, nie będzie od nich uzależniony. Jest to kolejny argument za wprowadzeniem dodatkowego jednego procenta.

dr Paweł Borecki: Jestem przeciwny 1 proc. odpisu od podatku, dlatego, że spowoduje on w warunkach, braku środków publicznych, ograniczenie na kilkaset milionów złotych środków na cele ogólnospołeczne. Nie wierzę, żeby prace episkopatu nad reformą systemu finansowania Kościoła przyniosły w krótszej i średniej perspektywie czasu efekt, ponieważ nie ma żadnych, poza Stolicą Apostolską instrumentów nacisku na stu kilkudziesięciu biskupów, żeby zaczęli być ze sobą solidarni.

Jeżeli chodzi o kwestie rozliczania, jaki majątek zwrócono, jaki został do zwrócenia, to warto zwrócić uwagę, że w 1971 władze komunistyczne przekazały Kościołowi, przede wszystkim w 90 proc. Kościołowi katolickiemu, ponad 4 tys. obiektów sakralnych na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Znaczna część były to obiekty, do których Kościół nie miał moralnego prawa, bo były to obiekty protestanckie. To też warto uwzględnić w rachunkach.

ks. Dariusz Walencik: Odnalazłem w archiwum IPN-u opracowanie z 1970 roku, zrobione przez historyka Tadeusza Hudygę, który pokazuje zestawienie mienia rolniczego i nierolniczego w latach 1948/1949 na Ziemiach Zachodnich i Północnych, których Kościół katolicki i inne wspólnoty religijne były właścicielami. Rzeczywiście był dekret zarówno o nieruchomościach rolnych, o majątkach opuszczonych i poniemieckich, gdzie ten majątek przechodził na Skarb Państwa, a konkretnie we władanie urzędów likwidacyjnych, które miały zadecydować, komu ten majątek przekazać. Miały te urzędy także możliwość wydzielenia majątku również wspólnotom religijnym. I dokonywały takich wydzieleń. Są orzeczenia administracyjne. To zestawienie pokazuje, że Kościół rzymsko-katolicki na przełomie 1948/1949 roku władał 33 tys. hektarów gruntów rolniczych, 2895 kościołów, 351 kaplic, 61 klasztorów, 216 cmentarzy, 1136 plebanii, 630 domów mieszkalnych, 50 szkół. Potem dopiero nastąpiła fala grabieży tego majątku ,zwłaszcza na mocy ustawy z 1961 roku, która była wynikiem słynnej uchwały składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego. Zgadzam się, że Kościół katolicki w ten sposób wszedł w posiadanie, przynajmniej kilkuset nieruchomości głównie poewangelickich. Mam ciągle takie wrażenie, że majątki kościelne, finanse kościelne są sprawą polityczną. Po co uchwalono ustawę z 1971 r.? Bo władzom państwowym zależało na stałej administracji kościelnej na Ziemiach Zachodnich i Północnych, żeby utworzyć diecezje. Kościół był polski, diecezje polskie, ale majątek niemiecki.

dr Paweł Borecki: Ziemie Północne i Zachodnie, zgodnie z umowami poczdamskimi, to były ziemie nabyte przez państwo polskie w sposób pierwotny.

ks. Dariusz Walencik: Nie wydawano by inaczej dekretów. To nie jest do końca tak prosta sprawa. Materiały archiwalne, projekty ustaw czy aktów prawnych, które nie zostały uchwalone pokazują, że nawet władze państwowe wszelkich szczebli, i administracyjne, łącznie z Sejmem, nie do końca były przekonane, że Kościół katolicki i inne wspólnoty religijne nie są tymi osobami prawa publicznego. Rozliczmy się raz na zawsze i nikt nikomu nie będzie przerzucał, czy ten Kościół jest słusznie czy niesłusznie nabyty.

Głos z sali: Ten wygra, czy ten zacznie sprzątać tą stajnię Augiasza, bo z naszej dyskusji widać, że to jest stajnia Augiasza, kto pierwszy powoła wiarygodne komisje, kto pierwszy zacznie przedstawiać wiarygodne rozliczenia, kto pierwszy narzuci narrację. Czy strona kościelna wymusi na drugiej stronie, czyli państwie, by tę komisję powołać.

Głos z sali: Komisja ma być wspólna.

ks. prof. Dariusz Walencik: Ale można wyjść z propozycją pewnych inicjatyw ustawodawczych. Ja rozumiem, że inicjatywę ustawodawczą musi mieć rząd przy treści artykułu 25 ust. 5 konstytucji. Ale można temu rządowi zaproponować pewne rozwiązania i widziałbym wielką rolę instytucji kościelnych, żeby z takimi propozycjami, nie hasłem 1 proc., tylko konkretnymi projektem ustawy, wystąpiły.

ks. Kazimierz Sowa: Gdy chodzi o węgierski model finansowania Kościoła, czyli odpisu od podatku 1 proc. warto zauważyć, że 30 kilka procent podatników ze względu na nikłe dochody oraz rodziny wielodzietne, zostały od razu z tego zwolnione Jest kwestia modelu włoskiego z połowy lat 80., na który Kościół dzisiaj nie narzeka, ale zostało to okupione gigantyczną, od strony koncepcyjnej oraz finansowej, kampanią reklamową. Przykład włoski też pokazuje, że przyjęcie jakiegoś jednego rozwiązania nie załatwia sprawy, a wręcz przeciwnie otwiera być może dopiero pewne pola do aktywnego działania i wspierania.

Marcin Przeciszewski: Dlaczego Kościół nie może się zgodzić na odpis od podatku w ramach istniejącego już 1 proc. na organizacje pożytku publicznego? Bo nie chce stawać w konkurencji z Caritas i podobnymi organizacjami.

ks. Marcin Brzeziński, wicedyrektor Caritas Polska: My jesteśmy beneficjentem systemu 1 proc. i na poziomie ogólnokrajowym jako Caritas Polska, i także na poziomie wielu Caritas diecezjalnych. Jest to narzędzie niewątpliwie dobre, pomagające działać organizacjom pozarządowym w ramach bardzo wyraźnie nakreślonego prawa. My nie możemy wydać na siebie tych pieniędzy. Nie możemy zainwestować w nic, co nie jest bezpośrednią pomocą człowiekowi. Nie róbmy więc takiego wrażenia, że jeżeli Kościół dostanie jakieś pieniądze, to natychmiast księża z tego coś mają. W tym wymiarze 1 proc. my sprawdzamy to na sobie na co dzień i wiemy, że tak nie jest. To wszystko jest bardzo ściśle opisane. Trzeba prowadzić bardzo ścisłą księgowość, dokumentację. I co roku przedstawiać sprawozdanie w terminie. Jeżeli nie, tracimy na następny rok możliwość uzyskiwania odpisu z 1 proc.

ks. prof. Walencik: Tak jest. Dlatego z tej perspektywy, jeżeli myśleć o dodatkowym 1 proc. na rzecz działalności Kościoła, to nie wierzę w to, żeby 1 proc. mogła otrzymywać parafia, dlatego, że proboszcza nie będzie stać na to, by zatrudnić księgową, która będzie prowadziła całą dokumentację. Co więcej, zbierze być może kilkadziesiąt złotych. I co z tego zrobić? A sprawozdawczość zostanie taka sama jakby zebrał 100 mln. Jeżeli wprowadzić by natomiast model taki, aby powstał diecezjalne czy jedna ogólnopolska instytucja w tym celu, to co innego.

ks. Marcin Brzeziński: Na Caritas Kościół troszkę trenuje. My te wszystkie procedury przejrzystości, jawności, dokumentacji, księgowości mamy przerobione. Jesteśmy dowodem na to, że w Kościele też można tak działać.