Bogumił Łoziński: W adwencie „Gość Niedzielny” zadawał różnym ludziom pytanie „dlaczego kochają Kościół”. Jak Ksiądz Arcybiskup na nie odpowie?

Abp Józef Michalik: – Kocham Kościół, bo Pan Jezus go kocha, bo wszystko mu zawdzięczam: kontakt z Bogiem, nadzieję zbawienia, szansę życia z Bogiem i życia dla ludzi, cały szkielet duchowy, intelektualny i moralny, tak piękny, że aż trudny do wypełnienia... Kocham Kościół, bo jest mocny Duchem Świętym, a nie siłą ludzi.

Co w Kościele jest najważniejsze dla Księdza Arcybiskupa?

– Obecność Chrystusa, bo wiara w Niego jest sensem mojego życia. Nigdy nie miałem wątpliwości, że w Kościele żyje Bóg, że jest to nadprzyrodzona przestrzeń na ziemi, że Kościół jest moim domem, w którym kontaktuje się z Bogiem, i wiem, jak patrzeć na ludzi. W wymiarze doczesnym Kościół także ma spełniać zadanie wyznaczone przez Chrystusa. To jest najwspanialsza społeczność na ziemi, ponieważ otwiera człowieka na prawdę o Bogu i o nim samym, a w drugim człowieku (w każdym!) każe widzieć obraz Boga samego!

Co Księdzu Arcybiskupowi żyjącemu w Kościele sprawia cierpienie?

– Przede wszystkim moje osobiste niedociągnięcia. Boli mnie własna niewierność wobec Boga i ludzi, ale też wobec siebie samego. Cierpię też z powodu tego, że ludzie nie doceniają i często w ogóle nie rozumieją Kościoła, odrzucają Boga. Ból sprawia mi cierpienie innych, szczególnie prześladowanych, czyli nienawiść do wiary. Poruszają mnie ataki na ludzi bezgranicznie oddanych Bogu, w ostatnich latach szczególnie na papieży.

W wywiadzie rzece pt. „Raport o stanie wiary w Polsce” pozytywnie ocenia Ksiądz Arcybiskup kondycję Kościoła katolickiego w Polsce. Jakie są podstawy tego optymizmu?

– Świadomość tego, że Kościół w Polsce systematycznie wypełnia swoje zadania: daje formację wiary oraz prowadzi do zbawienia. Oczywiście, zawsze trzeba dążyć do tego, aby pracować jeszcze lepiej, ale warto pamiętać, że siłą Kościoła jest obecność Boga i tęsknota za nadprzyrodzonością. Dla mnie miarą siły Kościoła jest to, co wewnętrzne, niewidzialne, formacja sumienia, umiejętność rozróżnienia dobra i zła, właściwe przeżycie grzechu, świadomość, że tylko Bóg odpuszcza grzechy i sprawia, że człowiek wewnętrznie się odradza. A przecież w Polsce konfesjonały są wciąż oblegane, co znaczy, że nie zatraciliśmy umiejętności rozróżniania dobra i zła, że wciąż zwracamy się do Boga, aby nas podniósł z upadku. Nadzieję budzi we mnie coraz głębsza aktywizacja katolików świeckich. Już nie tylko księża czy biskupi, ale także liczni wierni pogłębiają wiarę oraz wiedzę religijną i biorą odpowiedzialność za Kościół, upominają się o prawdę i etykę w życiu społecznym. Przecież stosunek do aborcji w ostatnich latach zmienił się zdecydowanie na korzyść ochrony życia. Podobnie stosunek np. do niepełnosprawnych.

Jak ten optymistyczny obraz Kościoła pogodzić z faktem, że coraz więcej Polaków zaprzestaje praktyk religijnych, np. w ciągu ostatnich 30 lat o 10 procent spadła liczba chodzących w niedzielę do kościoła.

– Potrzeba pracy jest coraz pilniejsza, a przemiany społeczne głębokie. Trzeba dążyć do tego, żeby 100 proc. ochrzczonych żyło według Ewangelii i nauki Kościoła. Niestety, zawsze tylko pewien procent wierzących regularnie praktykował. W latach 60. ub. wieku, gdy studiowałem na ATK, pomagałem w jednej z parafii w Warszawie jako duszpasterz i wtedy na Mszę św. w niedzielę przychodziło mniej ludzi niż dzisiaj, a i kościołów było mniej.

Statystyki pokazują co innego.

– Opinie o spadku praktyk religijnych padają od lat, nawet jeśli przez jakiś czas jest trochę gorzej, to później ludzie znów wracają do Kościoła. Obecność na Mszy jest ważnym, ale nie jedynym kryterium oceny stanu Kościoła w Polsce.

Jakie są inne?

– Chociażby modlitwa, czyli wewnętrzne odniesienie do Boga, albo fakt, że ludzie się spowiadają, że wciąż podchodzimy do grzechu w duchu wiary. Są też różne codzienne charytatywne inicjatywy świeckich. Ja jestem przeciwnikiem opisywania rzeczywistości Kościoła wyłącznie poprzez statystyki. Aktów miłości, nawrócenia czy przebaczenia, które są istotą naszej wiary, nie da się wyrazić w statystykach, to są sprawy niewidoczne.

Jednak ludzie, którzy nie chodzą co niedziela na Msze, czyli obecnie ponad 50 procent, nie mają kontaktu z rzeczywistością, o której Ksiądz Arcybiskup mówi, i wyrabiają sobie o Kościele opinię np. ze środków masowego przekazu. Czy Kościół ma problem z wizerunkiem w mediach?

– Obraz Kościoła w mediach jest najczęściej migawkowy, powierzchowny, niekiedy wyraźnie tendencyjny. To główny powód tego, że ludzie nie potrafią przyjąć prawdy o Kościele, który jest rzeczywistością wielkiej wagi, piękną i fascynującą. Ale aby poznać prawdę o Kościele, trzeba go kochać. Tak jak wartości domu, miłości rodzinnej nie można poznać, jeśli się w niej nie uczestniczy. W czasach komunizmu media atakowały Kościół, ale nie miały takiej siły oddziaływania. Dziś mamy do czynienia z systematycznym, nieustannym nagłaśnianiem tylko złych, najczęściej niesprawdzonych informacji o Kościele. Mam w tym względzie liczne, osobiste i przykre doświadczenia. W mediach prywatnych, ale też publicznych, dominuje postawa radykalnego antyklerykalizmu ze strony środowisk liberalno-lewicowych. Te środowiska zawłaszczyły dziś przestrzeń publiczną. Na szczęście są też media katolickie, które wypełniają dobrze swoją misję.

Czy coraz silniejsze nurty laicyzacyjne w Polsce, np. Ruch Palikota, są zagrożeniem dla Kościoła?

– Ruch Palikota to objaw choroby życia publicznego. Po raz kolejny dochodzi do głosu demagogiczna grupa, która wykorzystuje negatywne nastroje społeczne. Na pewno nie wolno tego zjawiska lekceważyć. Ja odbieram je z dużym niepokojem, bo jest to środowisko, które sieje nihilizm, poza destrukcją nie ma żadnej pozytywnej idei. Poparcie, jakie uzyskał, odbieram jako wyraz kryzysu polityki, a nie przegraną Kościoła, bo my w wyborach nie startowaliśmy.

Ale taki ruch jest zagrożeniem dla Kościoła, bo 10 procent głosujących poparło wartości sprzeczne z tymi, które Kościół głosi.

– Atak tego ruchu jest wymierzony w prawo naturalne, a nie bezpośrednio w Kościół. To grupa anarchistyczna, głosząca skrajny libertynizm. Znudziła mi się moja płeć, to ją zmienię, a jak będę miał ochotę, to wrócę do poprzedniej. Słabości sprzeczne z prawem naturalnym są przedstawiane jako wartość i dąży się do ich ochrony prawnej. To jest zaprzeczenie człowieczeństwa, promowanie zachowań niemoralnych, droga do samozniszczenia.

Jak Ksiądz Arcybiskup ocenia sposób uprawiania polityki w Polsce?

– Ciągle jesteśmy w politycznym przedszkolu. Wyrazem braku odpowiedzialności jest 52 proc. nieobecnych przy urnach wyborczych. Polityka w Polsce ma wymiar partyjny, a nie państwowy, jest sposobem na zrobienie osobistej kariery, a nie służbą na rzecz dobra wspólnego. O patriotyzmie, godności, poświęceniu dla innych w ogóle się nie wspomina, chyba żeby je wykpić jako przestarzałe. Skandalicznym zjawiskiem jest przechodzenie z jednej partii do drugiej, aby zyskać państwowe posady, co pokazuje, że chodzi o personalne korzyści, a nie służbę ideom, narodowi. Równie negatywnie oceniam nieustanne podziały wśród polityków odwołujących się do tych samych ideałów.

Na przykład ostatni podział w Prawie i Sprawiedliwości?

– Nie będę oceniał konkretnych partii, choć zarówno PO, jak i PiS mają na sumieniu grzechy ciężkie.

Dlaczego nie chce Ksiądz Arcybiskup oceniać konkretnej partii?

– Mam przekonanie, że konkret zacieśnia myślenie. Mój głos ma wskazywać pryncypia, zasady, a każdy sam musi ocenić, na ile są one przestrzegane w danej partii.

Jeśli więc polityk mówi publicznie, że jest katolikiem, ale in vitro powinno być dozwolone, to reakcją episkopatu musi być przypomnienie zasady ogólnej?

– Tak. I było to wielokrotnie przypominane. Od rozwiązywania problemów sumienia indywidualnych osób jest konfesjonał.

W USA politykom występującym publicznie przeciwko nauczaniu Kościoła biskupi odmawiali prawa do przyjmowania Komunii św.

– Biskup miejsca powinien upomnieć takiego człowieka, bo on mógł być nieświadomy, a jeśli to nie pomoże, ma prawo zakazać mu przystępowania do Komunii św. Natomiast ja nie jestem zwolennikiem publicznego linczowania ludzi. Pan Jezus też nie odpędził Judasza od Ostatniej Wieczerzy. Zostawmy ludziom wolność wyboru dobra lub zła (niestety!), a ufajmy w nawrócenie.

Politycy próbują wykorzystywać Kościół do politycznych celów?

– Widzę takie zjawisko, na przykład gdy przewodniczący jakiejś partii rozsyła do proboszczów apel, aby głosowali na jego ugrupowanie.

Wypowiedź Księdza Arcybiskupa na temat kary śmierci została wykorzystana do politycznej rozgrywki?

– Oczywiście, że została zmanipulowana, i to zarówno przez polityków PiS, jak i PO. Z jednej strony PiS powołuje się na fragment mojej wypowiedzi dotyczącej problemu etycznego dla uzasadnienia swojego stanowiska politycznego, a z drugiej przedstawiciel Platformy atakuje mnie personalnie, ujawniając, zresztą po raz kolejny, zupełny brak kultury. Obie postawy są niedopuszczalne.

Jak ocenia Ksiądz Arcybiskup stosunki państwo–Kościół za rządów Platformy?

– W warstwie zewnętrznej są poprawne, odbywają się regularne spotkania, atmosfera jest nawet miła, ale gdy przechodzimy do konkretów, niewiele się dzieje. Są jednak pewne wyskoki, które raczej nie świadczą o dobrej woli rządu. Jeśli polski premier mówi, że nie będzie klękał przed księdzem, to nie są to słowa godne szefa naszego rządu.

Episkopat zgodzi się na likwidację Funduszu Kościelnego?

– Likwidacja byłaby akceptacją złamanego prawa do restytucji za zabraną siłą własność, natomiast przekształcenie Funduszu byłoby uzasadnione, bo przecież środki nań idą z dochodów dóbr zabranych Kościołowi w okresie PRL. Jesteśmy otwarci na rozmowy na temat innych rozwiązań.

Na przykład o możliwości przeznaczania przez wiernych jednego procentu podatku na Kościół?

– Takie rozwiązanie jest możliwe, istnieją też inne. We wszystkich europejskich krajach kwestie finansowania Kościoła przez państwo są uregulowane i nikt nie traktuje tego w kategoriach „klękania przed drugą stroną”. Tym bardziej że dziś Kościół pomaga społecznie, bezpłatnie uczy kultury, moralności, a nawet zastępuje państwo w wielu dziedzinach, np. w edukacji, opiece społecznej czy pomocy najuboższym.

Czy biskupi są dziś podzieleni?

– W sprawach wiary i moralności są w pełni jednością. Natomiast w kwestiach społecznych jest wolność i biskupi mają prawo wyrażać różne opinie.

I to jest odbierane jako podziały w episkopacie.

– To błędna interpretacja, którą należy korygować. Na temat problemów społecznych nie musimy mówić jednym głosem, bo i ocena, i rozwiązania ich mogą być różne, zawsze jednak przy zachowaniu wierności wierze i etyce.

Hasło na ten rok duszpasterski brzmi „Kościół naszym domem”. Chodzi w nim m.in. o większe zaangażowanie świeckich w życie Kościoła. Jak to zrobić?

– Głębiej poznać i pokochać miłością czynną, czyli dać coś z siebie Kościołowi. To pozwoli poczuć się bardziej odpowiedzialnym za Kościół, być świadkiem Ewangelii w rodzinie, w miejscu pracy, w czasie rozmów i w sytuacjach szczególnie zaognionych.

Z odpowiedzialnością łączy się prawo do podejmowania decyzji. Czy mógłby Ksiądz Arcybiskup wskazać sprawy w parafii, w których decyzje mogliby podejmować świeccy, a proboszcz musiałby je uznać?

– Proboszcz na parafii powinien być jak ojciec, który decyduje o najważniejszych sprawach, informując o trudnościach, szukając rozwiązań i podejmując wspólne decyzje. To, że dzieci nie decydują, nie oznacza, że nie biorą odpowiedzialności za dom. Podobnie i parafianie powinni podjąć wysiłek bycia odpowiedzialnymi za ich kościół, wspólnotę, za ich księży i parafię. To oznaczałoby, że utożsamiają się z parafią.

Ale mądry ojciec, gdy dzieci dorastają, oddaje im część władzy.

– W parafii są wybierane rady, które, według mnie, powinny decydować o jej życiu. Na przykład, czy powinna być Akcja Katolicka, Neokatechumenat, Ruch Światło–Życie albo jakiś ruch religijny, czy i jak angażujemy się w pomoc potrzebującym ludziom, albo czy przeprowadzić zbiórkę na głodujących w Afryce, albo czy odnawiamy nasz parafialny kościół.

Zna Ksiądz Arcybiskup takie parafie?

– Oczywiście, znam ich bardzo wiele. Bez pomocy (konkretnej, ofiarnej) wiernych większość parafii polskich dawno by już nie istniała.

Obecnie trwa debata na temat przyszłości Unii Europejskiej. Co jest powodem kryzysu Unii i jak z niego wyjść?

– Samą ideę Unii Europejskiej oceniam pozytywnie, jako potrzebę czasu, wołanie o jedność, co jest wielką wartością. Niestety, działania samych państw członkowskich Unii zmierzają do jej rozbicia. Podstawowy problem to różne interesy, a wspólnoty nie można budować na sumie egoizmów, w której każdy podmiot szuka tylko korzyści dla siebie, a dzisiejsze państwa, jak ciągle słyszymy, są przeżarte korupcją grup interesów, partii czy nawet indywidualnych ludzi. Kościół zawsze mówił, że takich wspólnot jak Unia Europejska nie da się zbudować tylko na materialnym interesie. Trzeba określić wspólny system wartości, być gotowym do służenia innym, do solidarności. Unia Europejska zaparła się własnej chrześcijańskiej historii, nie ma duszy, więc trudno się dziwić, że ciężko choruje, upada. Brakuje mi publicznej debaty, brakuje radykalnej woli nawrócenia i uratowania jedności Europy.

Jak Ksiądz Arcybiskup ocenia mijający rok?

– Najważniejsze wydarzenie mijającego roku to beatyfikacja Jana Pawła II. Było wiele innych dobrych zjawisk, były twórcze ogólnopolskie inicjatywy świeckich, niestety, kłótnie, podziały, prywatne interesy je przysłoniły.

Czego życzy Ksiądz Arcybiskup Polakom w 2012 r.

– Życzę Rodakom, abyśmy więcej szanowali słowo, szanując jego treść. Słowo wypowiedziane zobowiązuje. Warto nieustannie głosić prawdę i upominać się o wartości etyczne. Życzę też odwagi wiary w człowieka, szczególnie w ludzi młodych. Starajmy się utrzymać ścisłą więź ze zdrową polską tradycją i nabywać umiejętność rozpoznawania fałszywych proroków. Nie wątpmy też w sens dobra – warto być dobrym, prawdomównym, kulturalnym, życzliwym dla drugiego człowieka. Warto się modlić, służyć innym modlitwą, warto przebaczać, poświęcać się dla innych... Dzięki takim postawom przetrwamy.