Marcin Jakimowicz: Czytam właśnie informację o tym, że brat Efraim, Philippe Madre i Pierre-‑Étienne, trzy filary Wspólnoty Błogosławieństw, zostali skazani za nadużycia seksualne. Jak tu kochać taki Kościół?

Grzegorz Górny: – Ojej. Zaskoczyłeś mnie tą wiadomością. Naprawdę mocna. Kiedyś znajomy paulin powiedział wprost: jeżeli gorszy cię jakiś grzech w Kościele, to po prostu z niego odejdź. Ale pamiętaj, że najczęściej gorszysz się tym, co ciebie samego dotyka, z czym sam masz problem, w czym sam zostałeś zraniony. I powstaje pytanie: więc co, odejdziesz, porzucisz samego siebie? Jesteśmy wspólnotą grzeszników. Każdy z nas jest zdolny do wielkiego świństwa. Tu nie ma katolickich Schwarzeneggerów. Upadamy wszyscy. Ale – co najbardziej zdumiewa – Chrystus to wszystko przewidywał. Mówiąc o faryzeuszach, dawał uczniom wyraźne instrukcje: „czyńcie i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie”.

Czy gdyby na drzwiach kościołów wywiesić tabliczkę: „tylko dla grzeszników”, wielu pobożnych katolików odwróciłoby się na pięcie?

– Nie wiem, być może. Ale to przecież jak najbardziej właściwa definicja! Chrystus mówił wyraźnie: nie przyszedłem do zdrowych, ale do tych, którzy się źle mają. Zdrowi nie potrzebują lekarza. Kościół to najlepsze miejsce dla grzeszników.

Miałem ostatnio sporo spotkań z młodymi. Ja mówiłem: „Duch Święty, wspólnota”, oni: „Rydzyk, Kaczyński”. Wydawało się, że rozmawiamy o dwóch różnych Kościołach. Znali Kościół Onetu i Wirtualnej Polski. Jak przekonać ich, że to wspólnota, z którą utożsamił się sam Jezus?

– Rzeczywistość Kościoła – jak zauważył kiedyś dominikanin o. Jacek Salij – można porównać do witraża. Ktoś, kto stoi na zewnątrz, widzi jedynie zakurzone, brudne szyby i powyginane druty. Dopiero po wejściu do środka zachwyca nas kompozycja oraz gra pastelowych świateł i kolorów. Problem w tym, że media przedstawiają Kościół w bardzo krzywym zwierciadle. Opowiadają z pozycji obserwatorów, stoją na zewnątrz i nie oddają istoty tego, czym jest Kościół. Wymyka się im to, co najistotniejsze.

Nie czujesz się samotny? Chcesz opowiedzieć o czymś, czego Twoi koledzy z telewizji kompletnie nie rozumieją…

– Od dawna mam wrażenie, że świat medialny i rzeczywistość, która mnie otacza, zaczęły się rozjeżdżać. I to nie dotyczy tylko Kościoła, ale większości sfer życia. Jakiejkolwiek dziedziny życia bym nie dotknął, wiem, że wygląda ona inaczej niż ta przedstawiona w mediach.

Na imprezach rodzinnych nie dochodzi do ostrej wymiany zdań?

– Nie. Nasi rodzice wiedzą, o czym mówimy. Znają rzeczywistość Kościoła. Mamy z nimi wspólny język. Z większością rodzeństwa też. Może to wyjątkowa sytuacja, ale na spotkaniach rodziny nie spotykam się z agresją.

Midrasze mówią, że najbardziej boli policzek otrzymany od sprawiedliwego Byłeś raniony przez ludzi Kościoła?

– I to ile razy! (śmiech) Z jednej strony po takim policzku jest ci niesamowicie przykro, ale z drugiej wiesz, że jest coś takiego jak próba pokory. Bardzo budujące są historie świętych. Na przykład ojca Pio czy Faustyny, których największe zranienia, niezrozumienie spotykały właśnie od ludzi Kościoła. Bolało. Tyle że patrząc na to z pewnego dystansu, okazuje się, że jest w tym wszystkim jakiś plan, porządek, sens. Papież Pius XI, represjonujący ojca Pio, nie był przecież narzędziem w ręku szatana. Nie błądził, nie sprzeciwiał się Bogu. Pełnił jedynie tę rolę, którą miał przez Niego wyznaczoną. Podobnie zresztą jak ojciec Pio. Dlatego nie odbieram podobnych sytuacji w skali zero-jedynkowej, na zasadzie starcia dobra ze złem. Wiem, że w wielu wypadkach to jedynie pewna próba. Pokory, posłuszeństwa.

Kościół to wspólnota przebaczenia. Dla obserwatorów brzmi to trochę jak hasło, jakie zapamiętałem z podstawówki: „Świetlica naszym drugim domem”. Kiedy przekonałeś się, że to nie pobożny frazes?

– Wielokrotnie. Pamiętam zwłaszcza jedną sytuację, gdy namacalnie, wręcz fizycznie doświadczyłem tego, że Kościół jest przestrzenią przebaczenia. Spowiadałem się u pewnego zakonnika. Gdy wypowiedziałem swoje grzechy, zapytał: „Czy to już wszystko?”. „Tak”. I wówczas on, jak gdyby nigdy nic, zaczął przypominać mi moje grzechy sprzed wielu lat. Wymieniał grzechy, o których kompletnie zapomniałem. Co więcej: on nie miał prawa ich znać! Były to sytuacje znane jedynie mnie, historie z innego miasta, z czasów, gdy nie wiedziałem o istnieniu tego człowieka. A on niezwykle konkretnie nazywał jeden mój grzech za drugim.

Czułeś się upokorzony?

– Gdy ktoś wyciąga nasze brudy, następuje w nas automatyczna reakcja obronna. Kulimy się, zamykamy w sobie, odrzucamy te słowa. To taka postawa jeża chroniącego się za ostrymi kolcami. A ten zakonnik – pamiętam to do dziś – wyciągał moje brudy z taką łagodnością, spokojem, ciepłem, miłością i bez cienia oskarżenia, że ani przez sekundę nie czułem się oceniony, zagrożony, upokorzony. Wiedziałem, że to wszystko jest dla mojego dobra, że to potrzebne do uzdrowienia. Na końcu, gdy kapłan wypowiedział tradycyjną formułę o tym, że Bóg nie tylko odpuszcza moje grzechy, ale i obdarza mnie pokojem, realnie poczułem spływający na mnie spokój. To nie był wytwór mojej wyobraźni. Nie sfabrykowałem sobie żadnego nastroju. Z zewnątrz przyszło nagle coś niesłychanie realnego. Ta spowiedź była jakby pieczęcią potwierdzającą prawdziwość tego sakramentu. Tego nie znajdziesz u żadnego psychoanalityka, nie doświadczysz na żadnej kozetce. Psychiatra nie ma mocy odpuszczania grzechów.

Adam Nowak z Raz Dwa Trzy opowiada, że odkrył wspólnotowość Kościoła, gdy o. Stanisław Jarosz zanurzył w czasie chrztu jego dziecko w wodzie, a wierni zaczęli spontanicznie klaskać. Kiedy Grzegorz Górny poczuł, że Kościół jest domem? Że kocha tę wspólnotę?

– Nie przypominam sobie jednej decydującej sceny. Bardzo mnie irytuje to, gdy mówi się o nim jak o instytucji. To tak jakby mówić o instytucji ojczyzny, rodziny czy rodziców. Matka jako instytucja? Brzmi absurdalnie. Kościół to rzeczywistość niezwykle osobista. Dla mnie to przede wszystkim miejsce mojego spotkania z Bogiem. To najważniejsze. Bóg jest i w sakramentach, i w słowie, i we wspólnocie ludzi. Dzięki temu, że odnalazłem drogę do Kościoła, odkryłem sferę wolności, znalazłem sens życia i przede wszystkim odkryłem, że najważniejsza w życiu jest miłość. To dzięki Kościołowi uczę się kochać. To odpowiedź na twoje pytanie…

Młodzi zagadnięci o wiarę pytają: „A jak to działa”? Ty przekonałeś się, „jak to działa?”, byłeś świadkiem tego, jak Bóg przemieniał przed laty w warszawskim kościele na Długiej setki osób, w tym znanych polskich muzyków. Co dało ci to doświadczenie?

– Niezmiernie dużo. Dziś zarzuca się chrześcijaństwu i Kościołowi, że nie ma w nich doświadczenia wiary, duchowości. Ludzie idą do sekt, bo, jak mówią, tam czegoś doświadczają. Idziemy do kościoła – opowiadają – wstajemy, śpiewamy, klęczymy, siedzimy i nic się nie dzieje. Wielkim odkryciem było dla mnie to, że cała sfera duchowości nie opiera się na opanowaniu jakichś technik, ale na budowaniu relacji. Budujemy relację przez spotkanie, a nie przez trenowanie technik. Osobiste doświadczenie relacji z Bogiem ma dla mnie absolutnie fundamentalne znaczenie. Po tym, jak doświadczyłem na własnej skórze działania Pana Boga, nikt mi nie powie, że On nie istnieje. To tak jakby ktoś podszedł do ciebie i rzucił: „Pana matka nigdy nie istniała”. Śmiech na sali. Wiesz, że to absurd, bo ktoś mówi ci coś wbrew temu, co jest w tobie najbardziej oczywiste. Osobowa relacja pozwala nie ulec duchowi czasu, który wszystko relatywizuje i wmawia ci, że to fikcja. Osobiste doświadczenie Boga działającego w Kościele naznacza człowieka tak głęboko, że potem różne Dawkinsy czy Hitchensy mogą ci wmawiać, że Boga nie ma, ale to brzmi tak idiotycznie, jakby rzucili: „Pańska matka nie istniała”. Absurd!

Grzegorz Górny (ur. 1969) Współtwórca kwartalnika „Fronda”, który redagował przez 11 lat. W latach 1995–2001 współtworzył też program telewizyjny pod tym samym tytułem. 10 listopada został uhonorowany Medalem Europejskim – nagrodą przyznawaną przez węgierską Wszechnicę Wolnych Mediów.